فى ضوء القرآن الكريم .. فرعون موسى هكسوسيا و ليس مصريا

[محمد الغيل]

سيدي أبو مجد الدين الكستبان
أرجوكم ترجمو لي هذا الكلام
وسلام الله عليكم سيدي

[أحمد شريف طنطاوى]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخى الحبيب / محمد الغيل

أصبت الحق فى نقطة أشارت إليها و هى أن التاريخ و الآثار قد تكون دليلا لكنها تبقى في حكم المجمل والذي يحتاج الى بيان . و لهذا أذكرك و أكرر قولى :

هذا الأمر سيبقى قابلا لتحمل عدة وجوه و معانى و كما سبق لى القول لك أن هذا الموضوع لا يمكن لأحد أن يجزم بحتمية نظريته

لكن أسمح لى بأضافة صغيرة على وجهة نظرك التى أقررت لك أنك أصبت فيها الحق :
ذكرت لى :

كل ما يحيرني أنك تسرد هذه القصص وكأنك تقرأ معلقة طرفة أو امرء القيس من كتاب الزوزاني

لأضرب لك مثلا :
أنتهت مبارة فى كرة القدم بين فريقى ألمانيا و البرازيل بنتيجة 2-1 ...
المشجع الألمانى سيصف هذه المباراة من وجهة نظره الألمانية فيقول أنها كانت نتيجة للتفوق الألمانى و قوة خطى الهجوم و الدفاع الألمانيان مثلا.. . .
المشجع البرازيلى سيصف نفس هذه المباراة من وجهة نظره فيقول أن النتيجة لا تعبر عن سير المباراة لأن فريقه أهدر العديد من فرص التهديف و كان هو الأجدر بالفوز ...
لــــكـــن :
مهما أختلف الوصف .. و تعددت الآراء .. سيبقى هناك أمرا ثابتا لا يمكن لأحد منهم أن يغيره أو يتجاهله أو يتلاعب فيه .. ألا و هو : إن هذه المباراة قد أقيمت فعلا و نتيجتها كانت لصالح ألمانيا فعلا . فمثلا مهما أختلفت وجهات النظر لن يقول أحدا إن هذه المباراة لم تكن و هى من وحى الخيال ! أو أنها أنتهت 4-2 و ليس 2-1
كــــذلــك :
ما سقته أمورا حدثت بالفعل . حقا أحتل الهكسوس مصر . حقا دمرت آثارهم و ما كانوا يعرشون . حقا فرعونهم أدعى أنه الآله الوحيد . حقا إن ملكهم أورثه الله قوما آخرين . حقا كان الفراعنة المصريون يؤمنون بيوم الحساب و لا يؤمن به فرعون موسى .
فلتختلف الأجتهادات .. و لتتعدد الآراء .. لكن ما ذكرته سيبقى أمرا ثابتا لا يمكن لأحد منهم أن يغيره أو يتجاهله أو يتلاعب فيه ..و أطمئن إليه إلى حد ما ... كما أطمئن إلى معلقة طرفة أو امرء القيس من كتاب الزوزاني .

ثـــانـــيــا :

أمر أخر أن اختزل التاريخ من أجل الوطنية أمر محزن لي لا لك فلارض ارض الله ومهما أنتصر التاريخ فستبقى الجغرافيا هي سيدة الموقف ومن يسود .
اظن أن مفكر مصر الاستاذ نجيب محفوظ يحب الفراعنة أكثر من صلاح الدين أو حتى خالد بن الوليد وكل هذا بسبب الوطنية الزائدة وهذا ليس سوء ظن بك بل مجرد تحليل فحسب

.

هنا أيضا يا أخى أصبت الحق . فالأرض أرض الله . و قد قال :
قَالَ مُوسَى لِقَوْمِهِ اسْتَعِينُوا بِاللّهِ وَاصْبِرُواْ إِنَّ الأَرْضَ لِلّهِ يُورِثُهَا مَن يَشَاء مِنْ عِبَادِهِ وَالْعَاقِبَةُ لِلْمُتَّقِينَ ( الأعراف 128 )
لـــكــن :
أسمح لى أن أضيف أن الآية لا تتعارض مع حب أرض الوطن . و قد كان رسول الله صلى الله عليه و آله و سلم يحب وطنه مكة و قال و هو يهاجر منها :
أنت أحب بلاد الله إلي . و لولا أن أهلك أخرجونى ما خرجت .
كما أن الآية لا تتعارض مع الدفاع عن أرض الوطن و التشبث بها . فلا أعتقد أننا يمكننا تطبيق هذا النموذج فى وقتنا الحاضر مثلا على ما يحدث فى فلسطين . فأهل فلسطين يتشبثون بوطنهم و لا يمكننا مثلا أن نقترح على اللاجئين فى المخيمات و الفيافى بأن يتقبلوا أغتصاب وطنهم لأن الأرض أرض الله و قد أستولى عليها اليهود خلاص

أما النقطة الأخيرة :

اسمع هنا في بلادي اليمن أن اصل الفراعنة والمصريون القدماء خصوصا الصعيد واهل النوبة من هنا من اليمن وقد وجدت بعص الآثار هنا تدل على هذه الدعوى فهل نطمع هنا ونطالب بحقوق أولادنا عندكم ؟ أم أن الارض أرض الله والعيال عيال الله

أنا أفهم قصدك و أتفق معك فيه . و لو طالب كل شعب بأرض كان يوما يحكمها أو يشغلها لتحول العالم إلى فوضى . فتطالب أيطاليا وريثة الرومان بفرنسا . و تطالب السويد وريثة الفايكنج بأنجلترا . .. ألخ .
أمـا عـن الجــزء الأهـــم :
طــبعــا أنت و كافة أخوتنا فى اليمن لهم حقوقا فى مصر . و أنا و كافة أخوتى فى مصر لنا حقوقا فى اليمن . ليس بسبب علم الآثار و الحفائر . لكن لأننا فعلا أخوة و لكل أخ حق فى أخيه .
و أنت بالذات لك حقوق فى مصر لأن بيتى هنا هو بيتك .. .
و لو مش مصدقينى تعالى مصر و ح تشوف بنفسك إنى ح أدبح لك عجل !!

و السلام عليكم و رحمة الله

[أبو مجد الدين]

I AM HAVING PROBLEM WRITING IN ARABIC

أنا عندي مشكلة في الكتابة بالعربي

TRY THIS LINK
http://ladeeni.net/forum/viewtopic.php? ... c&start=60


AND TRY THIS LINK
http://ladeeni.net/forum/viewtopic.php?t=593

جرب هذا الرابط ...
وجرب هذا الرابط ...

I AM VERY POSITIVE THAT YOU DIDN'T THINK ABOUT YOUR SUBJET FROM NOTHING YOU MUST HAVE READ SOMETHING ABOUT THE SUBJECT AND THEN YOU STATRTED FROM THERE.
SAME THING HAPPEN TO THE PEOPLE YOU SEE IN THE "LADEENI.NET" THEY ALL STARTED FROM A POINT AND THEN ADDED TO IT.

I WILL TRY TO WRITE AN ANSWER TO YOUR ANSWER TO MY ANSWER.

أنا متأكد تماماً أنك لم تفكر في موضوعك من لا شيء، أكيد أنك قرأت شيئاً ما حول هذا الموضوع ثم بدأت من هناك.
الشيء نفسه حدث للأشخاص في موقع "اللادينيين"؛ كلهم بدؤا من نقطة ثم زادوا عليها.
سأحاول أن أكتب رداً على ردك.

(((أخي محمد يبدو لي أن المعتمد يقصد الأخ أحمد، وانتظروا حتى تزول مشكلته)))

[محمد الغيل]

بسم الله الرحمن الرحيم
أخي الحبيب أحمد شكرا على الرسالة وأنا من يقبل رأسك ولم يتبادر الى ذهني أبدا ما ذكرتم بل الحديث معكم شيق وجميل ورائع
أخي الحبيب
كلامك جميل وأمثلتك واضحة جدا
لكن لفت نظري أمر هام وهو قولكم
(المشجع الألمانى سيصف هذه المباراة من وجهة نظره الألمانية فيقول أنها كانت نتيجة للتفوق الألمانى و قوة خطى الهجوم و الدفاع الألمانيان مثلا.. . .
المشجع البرازيلى سيصف نفس هذه المباراة من وجهة نظره فيقول أن النتيجة لا تعبر عن سير المباراة لأن فريقه أهدر العديد من فرص التهديف و كان هو الأجدر بالفوز)
لا تنسى أن المشجع الاول في زمن المبارة ومواكب للحدث فوجوده في الظرف الزمني أتاح له أن يحضر المبارة أويصفها كما قلتم ( أنها كانت نتيجة للتفوق الألمانى و قوة خطى الهجوم و الدفاع الألمانيان )
وهذه هي نقطة الخلاف بيننا أنت تسرد هذه الاقوال وكأنك كنت هناك مثل صاحبنا المشجع يصف المبارة ويدافع عن النتيجة وأنت تسرد الاقوال وكأنك تقرأ من كتاب أهداه لك رمسيس الثاني .
أنا هنا أطالب بنسخة من هذا الكتاب وأعتقد أن هذا من حقي
حديثك عن الارض والوطنية جميل واظن أنك لم تفهم ما رميت اليه أو أني لم أبين بشكل احسن
ينحصل ما أشرت اليه في حديثي السابق في مقولة مولانا النفس الرضية الامام ابراهيم بن عبدالله تأمل هذا النص (حدثنا أبو العباس الحسني بإسناده عن المفضل الضبي، قال: جعلت الزيدية تحمل بين يدي إبراهيم بن عبد الله بن الحسن صلوات الله عليه ويقولون:نحن الزيدية وأبناء الزيدية.
قال: فسمعت إبراهيم عليه السلام «يقول لهم»: رحمكم الله اسم هو أحسن من اسم الإسلام؟! ألا فقولوا نحن المسلمون وأبناء المسلمين .
قال المفضل: وأصيب إبراهيم بسهم فطافت به الزيدية، وجعلوا يبكون ويقولون: أردنا أن تكون إماماً أردنا أن تكون ملكاً، وأراد الله أن تكون شهيداً، ويقبلون يديه ورجليه .
هذا مرادي فحسب
وأتذكر حديثا (إن الله قد أذهب عنكم عبية الجاهلية ) ومعناه ترك الفخر واذا كان ولا بد منه فنفخر بالاسلام وعظمة الاسلام فحسب
أما عن العجل أنا قادم لا محالة فهذا أمر مغري جدا لكن أتذكر أن سعر التذكرة هنا بقيمة ثلاثة عجول هذا الامر يجعلني أفكر في دعوتك فكما قلت بيتي هو بيتك وأهلا وسهلا بك في أي وقت وحياك الله .
======================
سيدي أبو المجد ياقرة العين شكرا على التنبية وعلى الترجمة وأنا مملوك وممنون وبارك الله فيكم وفتح الله عليكم وكفاكم شر الداخل والخارج والسلام عليكم

[المعتمد في التاريخ]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم

الاخ احمد الطنطاوي هذا رد على عجالة

قرأت موضوعك عدة مرات بعد جوابك علي.

وقلت لك قولي بأن الموضوع تجده في شبكة اللادينين لانهم يذكرون نفس كلامك تقريبا في عدم ذكر الفراعنة شيئا عن اليهود.

وأطلب منك أن تقرأ الوصلة التي أوردتها لك فقد أوردت فيها أدلة على أن اله الماء عاقب فرعون لسماحه بهجرة المهجرين.

http://www.ladeeni.net/forum/viewtopic.php?t=984

وهذا إقتباس من الموضوع الذي نقلته تجد فيه ما ذكرته لك

على كل حال:
From the discovery channel DVD: “Who Was Moses?”
You will find this portion of the quotation after 38 minutes from starting the tape.
When the narrator is talking about the drowning of the Egyptians he said:
اقتباس:

“It is not something the Egyptians would be
proud to remember, but an inscription from the time does make an intriguing reference:
“When I Faro allowed the abomination of the god, the immigrants to depart, the earth swallowed their foot steps.
This was the directive of the god Nun the prime evil water who came one day unexpected.”

So, the Faro record mention something similar to what the Old Testament said. Even thou the dates could be wrong but nevertheless the incident you so bitterly deny had happened and acknowledged by the Hebrews and the Egyptians.


And in reference to our discussion about the 12 tribes of Israel and the mountain, and me telling you that the incident could have been taking place somewhere else, well I found the incident mentioned in the same tape.
The incident that the bible says it happened in Sinai happened somewhere else as Emmanuel Anati, professor of archeology, in the University of Lecci, in Italy discovered the incident happened in Mt. Karkom (mount of God).
You will find this portion of the coming quotation after the 42 minutes passed.
اقتباس:
“None of the features mention in the bible such as the enactments the alter the 12 pillars have ever been found, but recently a new candidate has emerged on the border between Egypt and Israel mt. karkom, it is a Plato 2500 ft high and translate from the Hebrew mountain of god. The mountain has been studied by Professor Emanuel Anati. Professor of archeology in university of lecce, in Italy, he has discovered a host of features that match those mentioned in the bible……”

He found the remain of dwellings, and the dwellings has been dated to 2000 B.C. at the foot of the mountain there is a place of worship also from the same period of time
The bible says one day Moses built an alter and 12 pillars for the 12 tribes of Israel, and here we have a campsite under the foot of the mountain with 12 pillars which is to him is unbelievable.
And there is a carving on a rock date to 2000 B.C. which have biblical translation, it has the altar shape of the tablets and I have 10 squares representing the Ten Commandments.


So, Mr. Poet what we have proven right now:
1- you have lied about none existing records of the drowning incident
2- we have proven that there was Jewish who runaway from the tyranny of Faro
3- Since this incident is supported by all the parties there is no reason for you to keep saying that archeology contradict the Quran.
4- The Quran does not contain lies as you have so bitterly mentioned.
5- Since you have lied about the reports that you and your buddy Ibn Alrawandy have been feeding the ignorant it is only fair that you make a public apology to everyone you people lied to.


There are more facts in that DVD that I did not mention to you such as finding places for Faro’s horses before attacking the Hebrews. And there are some writing in caves tells about the Hebrews and their belief.

[أحمد شريف طنطاوى]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ الكريم المعتمد فى التاريخ

لو شئت أقسم لك بين الركن و المقام إنى لا أعرف شيئا عن موقع اللا دينيين هذا و لا أشارك فيه !!

و تلك الرابطة قد زرتها بناءا على أقتراحك بل و قمت بطباعتها و توزيعها على الأصدقاء مع نسخة من موضوعى لنحاول جميعا إيجاد رابطة بينهما بلا جدوى !

ما فهمته من تلك الرابطة أن هؤلاء الملحدين الذين تحاورهم :
ينكرون حدوث حادثة خروج بنى إسرائيل من مصر . و ينكرون أن يكون فرعونا ما أيا كان كان أسمه تكون قد حدثت له تلك الواقعة . و أن القصة كلها من وحى الخيال . و لا يؤمنون بالقرآن الكريم أصلا و أنما يستشهدون به من باب الأستشهاد على المخالفين بما يؤمنون به .
و موضوعى عكس ذلك :
أؤكد حدوث حادثة خروج بنى إسرائيل من مصر . و أثبت أن يكون فرعونا ما أيا كان كان أسمه يكون قد حدثت له تلك الواقعة . و أن القصة كلها أمرا ثابتا و ليس من وحى الخيال . و أؤمن بالقرآن الكريم أصلا و أستشهد به من باب إيمانى بصدقه .

أما ما أنصحك به مخلصا هو أن تستفيد من موضوعى فى حوارك مع الملحدين لعلك تفحمهم بما فيه من أدلة . و طبعا لك مطلق الحرية كأخ مسلم فى الأقتباس منه و الأشارة إليه .

و للأسف لم أتمكن من فهم ما كتبته باللغة الأنجليزية بطريقة مرضية . هل تكرمت بترجمته كى يتاح لكافة الأخوة الأستفادة منه .

و لك جزيل الشكر

[المعتمد في التاريخ]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم

الاخ أحمد السلام عليكم

اعرف أن موضوعك ليس كالمواضيع المنشورة في سبلة اللادينيين. ولست بحاجة إلى أن تطبع الموضوع.
اللادينيين يستدلون على أن القرآن ليس وحيا لعدم وجود أدلة في عهد الفراعنة تدل على إضطهاد اليهود, أو استعبادهم.

وموضوعك مع أنه قد يفسر السبب في عدم ذكر الفراعنة لليهود إلا أنه يبقى مجرد إحتمال تنقصه الادلة. فالفراعنة ذكروا لنا شيئا عن الهكسوس ولكنهم لم يذكروا لنا شيئا عن تعذيب الهكسوس لليهود. فقد ذكروا أنهم كانوا يضطهدون المصريين ولا يوجد ذكر لليهود في موضوعك.

إضافة إلى ذلك فإن بعض الفراعنة حطم أثار فراعنة أخرين. واحد الفراعنة حاول أن يجمع المصريين لعبادة أله واحد – غير الله عز وجل-.

على كل حال أريد أن أترجم لك أحد النصوص التي نقلتها لك وهذا النص قد ذكره الفراعنه.

ترجمة هذا النص:
اقتباس:

“When I Faro allowed the abomination of the god, the immigrants to depart, the earth swallowed their foot steps.
This was the directive of the god Nun the prime evil water who came one day unexpected.”

" عندما أنا فرعون سمحت بسخط الالهة , (أي سمحت للمهجرين بالرحيل), الارض ابتعلت خطواتهم.
هذا الشيئ كان هدف الاله نون, الماء الشرير الذي جاء في يوم لم يكن متوقعا.


وفي الواقع عندي لك استفساران
الاول قد يؤيد موضوعك
والثاني قد يضر بموضوعك – بنظري-

الذي يؤيد موضوعك هو هذا:
{60} وَإِذْ قُلْتُمْ يَا مُوسَى لَن نَّصْبِرَ عَلَىَ طَعَامٍ وَاحِدٍ فَادْعُ لَنَا رَبَّكَ يُخْرِجْ لَنَا مِمَّا تُنبِتُ الأَرْضُ مِن بَقْلِهَا وَقِثَّآئِهَا وَفُومِهَا وَعَدَسِهَا وَبَصَلِهَا قَالَ أَتَسْتَبْدِلُونَ الَّذِي هُوَ أَدْنَى بِالَّذِي هُوَ خَيْرٌ اهْبِطُواْ مِصْراً فَإِنَّ لَكُم مَّا سَأَلْتُمْ وَضُرِبَتْ عَلَيْهِمُ الذِّلَّةُ وَالْمَسْكَنَةُ وَبَآؤُوْاْ بِغَضَبٍ مِّنَ اللَّهِ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ كَانُواْ يَكْفُرُونَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَيَقْتُلُونَ النَّبِيِّينَ بِغَيْرِ الْحَقِّ ذَلِكَ بِمَا عَصَواْ وَّكَانُواْ يَعْتَدُونَ {61}

فأين كان اليهود حتى يأمرهم الله عز وجل بالنزول إلى مصر؟

اما الاستفسار الذي يضر بموضوعك – بنظري – هو هذا:
ذكرت لنا أن الهكسوس كانوا قوما شرسين واستعبدوا الناس ولم يكن فيهم رأفة أو رحمة.
وذكرت لنا بأن الفراعنة المصريين كانوا على علم وحضارة
فموسى سلام الله عليه عندما اخذه فرعون مصر كان وليدا وتربى في بيت فرعون. ولا أظن أن الهكسوس – بحسب ما أوردته لنا من أدلة – يفعلون هذا الفعل الحسن.
يقول عز وجل
فَأْتِيَا فِرْعَوْنَ فَقُولَا إِنَّا رَسُولُ رَبِّ الْعَالَمِينَ {16} أَنْ أَرْسِلْ مَعَنَا بَنِي إِسْرَائِيلَ {17} قَالَ أَلَمْ نُرَبِّكَ فِينَا وَلِيداً وَلَبِثْتَ فِينَا مِنْ عُمُرِكَ سِنِينَ {18} وَفَعَلْتَ فَعْلَتَكَ الَّتِي فَعَلْتَ وَأَنتَ مِنَ الْكَافِرِينَ {19}

وهذه الايات فيها دلالة على إستعباد بني إسرائيل من قبل الفراعنة
فَفَرَرْتُ مِنكُمْ لَمَّا خِفْتُكُمْ فَوَهَبَ لِي رَبِّي حُكْماً وَجَعَلَنِي مِنَ الْمُرْسَلِينَ {21} وَتِلْكَ نِعْمَةٌ تَمُنُّهَا
عَلَيَّ أَنْ عَبَّدتَّ بَنِي إِسْرَائِيلَ {22}


فما رأيك.

[أحمد شريف طنطاوى]

بسم الله الرحمن الرحيم

الأخ الكريم / المعتمد فى التاريخ

تلقيت تعقيبك ببالغ الأمتنان و أسأل الله أن يديم علينا روح التفاهم فى حوار بناء . و أكرر لك أمام سائر المشاركين تقديرى لك فى جهد فى محاورة الملحدين أو اللا دينيين و أسأل الله أن يعينك عليهم .

و أسمح لى أن أعقب على مشاركتك :

وموضوعك مع أنه قد يفسر السبب في عدم ذكر الفراعنة لليهود إلا أنه يبقى مجرد إحتمال تنقصه الادلة.

و الرد على ذلك :
لم يذكر المصريون القدماء شيئا عن اليهود أو بنى إسرائيل اللهم إلا كلمة واحدة يتيمة نقشها الفرعون مرينبتاح ( 1223-1211 ق م ) و هذا أمرا حتى الآن ثابتا و ليس أحتمال و سيبقى كذلك إلى أن يثبت غير ذلك .
أما عن الأدلة . ما هى تلك الأدلة الناقصة ؟ . إن الفراعنة المصريين لم يذكروا شيئا عن اليهود . كذلك لم يذكروا شيئا عن عاد و ثمود و النبى يوسف و النبى يعقوب . لأن كل ذلك أشياء و مسميات لا علاقة لهم بها و لا تربطهم بها علاقة ! ... إن الآية هنا معكوسة . فحتى الآن الثابت أن الفراعنة المصريين لا يربطهم شئ باليهود . و القول بأن الفراعنة المصريين يعرفون اليهود هو الأحتمال الذى تنقصه الأدلة !!

فالفراعنة ذكروا لنا شيئا عن الهكسوس ولكنهم لم يذكروا لنا شيئا عن تعذيب الهكسوس لليهود. فقد ذكروا أنهم كانوا يضطهدون المصريين ولا يوجد ذكر لليهود في موضوعك

و الرد على ذلك :
هذا أمرا طبيعيا بديهيا .. لقد أهتم المصريون بتدوين تاريخهم و أحداث حياتهم اليومية و معتقداتهم فى العالم الآخر أو على الأقل ما يرتبط بهم من أمور . لماذا يذكر المصريون شيئا عن تعذيب غير المصريين لغير المصريين ؟!!

إضافة إلى ذلك فإن بعض الفراعنة حطم أثار فراعنة أخرين. واحد الفراعنة حاول أن يجمع المصريين لعبادة أله واحد – غير الله عز وجل-.

و الرد على ذلك :
ما تذكره من نماذج تحطيم بعض الفراعنة لآثار فراعنة آخرين كان يتم بغرض التشفى و الأنتقام من الفرعون السابق و أنتقاص قدره .
فهل يعقل أن فرعونا مصريا ما نفترض جدلا أنه تم تسجيل ( خـيـبـتـه ) و كيف أنتقم منه معبود العبيد المستضعفون و أغرقه و أهلك جيشه و دمر ما صنع . ثم يأتى فرعونا تاليا له يدفعه التشفى فيه و أنتقاص قدره بأن يمحى ذلك ؟!!

أما أحد الفراعنة الذى حاول أن يجمع المصريين لعبادة أله واحد غير الله عز وجل فهو الفرعون ( أمون – حتب ) الرابع الذى أغير أسمه إلى ( أخناتون ) . و هذا الأستدلال لا يقودنا لأى شئ ! . لأن ذلك الفرعون المصرى كانت عاصمته فى جنوب مصر فى مدينة ( تل العمارنة ) حاليا . بعيد عن مسرح الأحداث المفترض الذى هو شمال مصر . حيث خرج النبى موسى بقومه فأسرع الفرعون باللحاق به عند ما يعرف الآن بقناة السويس .

" عندما أنا فرعون سمحت بسخط الالهة , (أي سمحت للمهجرين بالرحيل), الارض ابتعلت خطواتهم.
هذا الشيئ كان هدف الاله نون, الماء الشرير الذي جاء في يوم لم يكن متوقعا.

و الرد على ذلك :
هذا دليل على ماذا ؟! . هل هذا دليل على أن فرعون خروج بنى إسرائيل حتما مصريا ؟!
أولا : من المتحدث هنا ؟ من هو ذلك الفرعون ؟
ثانيا : حتى إذا حددت لنا شخصية هذا الفرعون المتحدث هنا . فلن يفيد ذلك شيئا .... لماذا ؟
لأن علماء المصريات و التاريخ المصرى الذين ذهبوا لما تذهب إليه بأن فرعون الخروج مصريا تضاربت آراءهم حول أسمه و شخصيته طبقا لأدلة كل واحد منهم . و إذا رجعت إلى مرجعين هامين هما ( تاريخ مصر الفرعونية ) للدكتور أحمد فخرى و ( تاريخ مصر القديمة ) للدكتور رمضان السيد لوجدت أن علماء التاريخ المصرى أقترحوا أن يكون ذلك الفرعون المصرى قد يكون :
تحتمس الثالث .. أو توت عنخ آمون ... أو رمسيس الثانى .. أو مرينبتاح أو .......ألخ


أما عن أستفسارك الذى قد يضر بنظرك موضوعى فهو و الحمد لله أمرا هينا و لا يضره و لا حاجة

ذكرت لنا أن الهكسوس كانوا قوما شرسين واستعبدوا الناس ولم يكن فيهم رأفة أو رحمة
وذكرت لنا بأن الفراعنة المصريين كانوا على علم وحضارة
فموسى سلام الله عليه عندما اخذه فرعون مصر كان وليدا وتربى في بيت فرعون. ولا أظن أن الهكسوس بحسب ما أوردته لنا من أدلة يفعلون هذا الفعل الحسن

و الأستدلال جاء بنص آية سورة الشعراء : قَالَ أَلَمْ نُرَبِّكَ فِينَا وَلِيداً وَلَبِثْتَ فِينَا مِنْ عُمُرِكَ سِنِينَ
و الرد على ذلك :
أنظر إلى آيات سورة القصص 4-9 :
إِنَّ فِرْعَوْنَ عَلَا فِي الْأَرْضِ وَجَعَلَ أَهْلَهَا شِيَعًا يَسْتَضْعِفُ طَائِفَةً مِّنْهُمْ يُذَبِّحُ أَبْنَاءهُمْ وَيَسْتَحْيِي نِسَاءهُمْ إِنَّهُ كَانَ مِنَ الْمُفْسِدِينَ
وَنُرِيدُ أَن نَّمُنَّ عَلَى الَّذِينَ اسْتُضْعِفُوا فِي الْأَرْضِ وَنَجْعَلَهُمْ أَئِمَّةً وَنَجْعَلَهُمُ الْوَارِثِينَ
وَنُمَكِّنَ لَهُمْ فِي الْأَرْضِ وَنُرِي فِرْعَوْنَ وَهَامَانَ وَجُنُودَهُمَا مِنْهُم مَّا كَانُوا يَحْذَرُونَ
وَأَوْحَيْنَا إِلَى أُمِّ مُوسَى أَنْ أَرْضِعِيهِ فَإِذَا خِفْتِ عَلَيْهِ فَأَلْقِيهِ فِي الْيَمِّ وَلَا تَخَافِي وَلَا تَحْزَنِي إِنَّا رَادُّوهُ إِلَيْكِ وَجَاعِلُوهُ مِنَ الْمُرْسَلِينَ
فَالْتَقَطَهُ آلُ فِرْعَوْنَ لِيَكُونَ لَهُمْ عَدُوًّا وَحَزَنًا إِنَّ فِرْعَوْنَ وَهَامَانَ وَجُنُودَهُمَا كَانُوا خَاطِئِينَ
وَقَالَتِ امْرَأَتُ فِرْعَوْنَ قُرَّتُ عَيْنٍ لِّي وَلَكَ لَا تَقْتُلُوهُ عَسَى أَن يَنفَعَنَا أَوْ نَتَّخِذَهُ وَلَدًا وَهُمْ لَا يَشْعُرُونَ .

الآيات تسند ما ذكرت بأن هؤلاء قوم فرعون كانوا قوما شرسين واستعبدوا الناس ولم يكن فيهم رأفة أو رحمة . و فرعون عندما أبقى على حياة الطفل الرضيع موسى و تربى فى بيته لم يكن ذلك من وجه الرأفة و الرحمة و العمل الحسن !! ... بل كان الأبقاء على حياة طفل رضيع أمرا أعجازيا من الله إذا يذبح قوم فرعون الرضع و يلغون فى دمائهم و لا ينجو من شراسة قوم فوعون إلا طفلا وحيدا لأن مشيئة الله أن يكون هذا الطفل المستثنى رسولا من لدنه لهؤلاء القوم .
و النقطة الآخرى المشار إليها فى الآية : أن الأبقاء على حياة طفلا رضيعا فلا يذبح بقسوة و شراسة لم يكن أمرا عاديا من باب الرأفة أو الرحمة .. بل كان بتدخل و شفاعة مباشرة من أمرأة الفرعون نفسه التى هى فى أعلى مقام فى مجتمع ذلك الفرعون و قومه القساة الشرسون .
و حتى هذه المرأة الرحيمة يؤكد القرآن الكريم أنها كانت حالة شاذة و فردية بين هؤلاء القوم و ضرب بها مثلا فى سورة التحريم :
وَضَرَبَ اللَّهُ مَثَلًا لِّلَّذِينَ آمَنُوا اِمْرَأَةَ فِرْعَوْنَ إِذْ قَالَتْ رَبِّ ابْنِ لِي عِندَكَ بَيْتًا فِي الْجَنَّةِ وَنَجِّنِي مِن فِرْعَوْنَ وَعَمَلِهِ وَنَجِّنِي مِنَ الْقَوْمِ الظَّالِمِينَ
فتلك المرأة كونها مؤمنة و رحيمة و لم تسمح بذبح رضيع كانت شاذة عن قومها الظالمين .

وهذه الايات فيها دلالة على إستعباد بني إسرائيل من قبل الفراعنة
فَفَرَرْتُ مِنكُمْ لَمَّا خِفْتُكُمْ فَوَهَبَ لِي رَبِّي حُكْماً وَجَعَلَنِي مِنَ الْمُرْسَلِينَ . وَتِلْكَ نِعْمَةٌ تَمُنُّهَا عَلَيَّ أَنْ عَبَّدتَّ بَنِي إِسْرَائِيلَ

و الرد على ذلك :
لا تعليق .. ما وجه الأستدلال هنا أن هؤلاء القوم مصريون ؟!

و أخيرا : أشكرك على جهدك و أهتمامك بالتعقيب و أسأل الله أن يجمعنا و أياكم على الهدى

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[محمد الغيل]

بسم الله الرحمن الرحيم
أخي أحمد
أخي المعتمد
قلت في بعض كلامي أن هذا الحوار يزداد جمالا وشوقا وعند ما أنظم الاخ المعتمد تأكد لي ذلك
عموما لنسلم جدلا أن الفراعنة كانوا رحماء وطيبين ويؤمنون بالله واليوم الاخر
ولي سؤل بسيط الى الحبيب أحمد
الله يقول في كتابه المجيد
إنما أنت منذر ولكل قوم هاد
فمن هو النبي المرسل الى هؤلاء الطيبون الرحماء ؟
وسؤال آخر
أثنى الله على قوم يونس بسبب قبولهم الايمان بالله
لكنه لم يذكر هؤلاء الفراعنة المؤمنين بثناء بل نجد أكثر الايات تذم هؤلاء الفراعنة بشكل مباشر كما نعتقد وبشكل غير مناشر كما تظن أخي أحمد
فهل من حكمة وتعليق ؟؟؟؟؟؟
سلامي لك بلا حدود وكذا للتاريخي المعتمد

[أحمد شريف طنطاوى]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخى الحبيب محمد الغيل

يبدو فعلا أنه كما قلت أن هذا الحوار يزداد جمالا وشوقا . و طبعا لمداخلاتك و تعليقاتك دورا فى ذلك .

و إليك يا أخى تعقيبى على مداخلتك :
ذكرت :

عموما لنسلم جدلا أن الفراعنة كانوا رحماء وطيبين ويؤمنون بالله واليوم الاخر

و أعود و أكرر ما ذكرته أنا عن قدماء المصريين هو :

وصف العنف و القسوة لا نجده يطابق الشخصية المصرية القديمة فنحن لا نجد نقشا واحدا يصور أى سوط ينهال على عامل مثلا بينما تصور النقوش الآشورية سنة 700 ق م العمال و هم يئنون تحت سياط المشرفين .
كذلك حرصا على قيمة الأنسان فى الفكر المصري فأننا لا نجد الجيش المصري يقيم المذابح لاهل البلاد المهزومة أمامه كما كانت سمة ذلك العصر ( قارن مثلا مذابح اليهود لمدن أريحا و عاي كما جاءت فى سفر يشوع فى العهد القديم )
كذلك لم يقدم المصريين القرابين البشرية للآلهة كحضارة الآزتك المكسيكية مثلا

أولا : كون المصريون القدماء يقدرون قيمة الأنسان هذا أمرا فلنعطى فيه كل ذى حق حقه

ثانيا : أنا لم أقل أن المصريون القدماء كانوا يؤمنون بالله !! . بل العكس تماما . و هذا ما سبق لى قوله :

- أنظر إلى قول الله عن لسان مؤمن آل فرعون :
وَقَالَ رَجُلٌ مُّؤْمِنٌ مِّنْ آلِ فِرْعَوْنَ يَكْتُمُ إِيمَانَهُ أَتَقْتُلُونَ رَجُلًا أَن يَقُولَ رَبِّيَ الـــلّـــَهُ .
هذا يشير إلى أن فرعون مصر المخاطب هنا لــيــس مــصــريـا
إن مؤمن آل فرعون يخاطب قــومـــه و يذكرهم بالـــلـــه .
المصريون القدماء لم يعرفوا ( الله ) أو حتى كلمة أسمها ( الله ) !! . الله الذى نعرفه و يعرفه أنبياء الله و موسى و مؤمن آل فرعون . لقد أعتقد المصريون القدماء فى حشدا من الآلهة و كان لكل أقليم ألهه أو آلهته ( سخمت – بتاح – سوكر - ...ألخ ) و على قمة الآلهة ( آمون ) الذى على شكل أنسان و ( رع ) . و حتى عندما نادى الفرعون المصرى أخناتون بالتوحيد نادى بالآله الواحد ( آتون ) و رمز له بقرص الشمس الذى تنتهى أشعته بأيدى بشرية

ثالثا : كون قدماء المصريون يؤمنون بيوم الحساب . فهذا أمرا ثابتا صحيحا مقطوع به . و أنظر بنفسك إلى مقابرهم و معابدهم و ما نقشوه عن يوم الحساب و ما دونه فى ( كتاب الموتى )
و كانت معتقداتهم أن الميت سيحاسب على أعماله أمام آله العالم الآخر ( أوزيريس ) حيث يتم وزن قلبه ف كفة الميزان الذى فى كفته الأخرى ريشة الحق . و لهذا أهتم المصريون القدماء جميعا بتحنيط الموتى لأعتقادهم بأن الروح ستعود لهذا الجثمان عند البعث . و ألتزاما بهذا المعتقد أهتم المصريون القدماء بالتحنيط و أبدعوا فى تزيين مقابرهم و تزويدها بما يحتاجه الأنسان عند بعثه للحياة

أما عن سؤالك :

الله يقول في كتابه المجيد . إنما أنت منذر ولكل قوم هاد . فمن هو النبي المرسل الى هؤلاء الطيبون الرحماء ؟

فالأجابة يسيرة :
الله سبحانه و تعالى قال أيضا :
وَرُسُلاً قَدْ قَصَصْنَاهُمْ عَلَيْكَ مِن قَبْلُ وَرُسُلاً لَّمْ نَقْصُصْهُمْ عَلَيْكَ ( سورة النساء 164 )
فالله سبحانه لم يخبرنا كى أخبرك . كما أنه سبحانه و تعالى لم يقصص علينا من الهادى لأقوام الزنوج و البربر و الفايكنج و الأسكيمو و الخزر و السلاف و ..... . فإن كان الله أرسل لهؤلاء الأقوام نبيا مرسلا فالله به أعلم .

أما عن سؤالك الثانى :

أثنى الله على قوم يونس بسبب قبولهم الايمان بالله
لكنه لم يذكر هؤلاء الفراعنة المؤمنين بثناء بل نجد أكثر الايات تذم هؤلاء الفراعنة بشكل مباشر كما نعتقد وبشكل غير مناشر كما تظن أخي أحمد . فهل من حكمة وتعليق ؟؟؟؟

و الرد على ذلك :
أنت هنا أيضا تخلط بين قدماء المصريين و بين حكامهم من فراعنة الهكسوس .
الله لم يذكر قدماء المصريين بثناء :
طبعا هذا أمرا بديهيا !! . فهم كما ذكرت مرارا رغم تقديرهم لقيمة الأنسان و أعتقادهم فى البعث و الحساب . إلا أنهم لم يكونوا مؤمنون و موحدون بالله أو حتى يعرفونه بل كان لديهم حشدا من الآلهة .
و كون أمة وثنية تتمتع ببعض الصفات الأخلاقية الحسنة ليس مبررا لمدحها فى القرآن الكريم . تماما كما لم يمدح القرآن أمم وثنية آخرى تمتعت ببعض المزايا أو المميزات مثل الأغريق و آشور و سومر .

و نجد أكثر الايات تذم هؤلاء الفراعنة بشكل مباشر كما نعتقد وبشكل غير مباشر كما أظن :
طبعا هذا أمرا بديهيا !! . بل و أظن أنا أيضا أن الذم بشكل مباشر . لأن من يذمهم الله فى القرآن ( و الله أعلم ) هم فراعنة الهكسوس و قومهم من الهمج الذين يذبحون الأبناء و يستحيون النساء و يتصفون بالعنف و القسوة و تسلطوا على بلدى مصر لمدة 150 سنة أذلوا فيها المصريين و جاءهم فيها نبى الله موسى بالآيات فكذبوه حتى أخذ الله فرعونهم الهكسوسى و جنوده أخذ عزيز مقتدر و دمر الله ما صنع و قومه و أورث الله ملكهم قوما آخرين .

و سلامى و تقديرى لك لأبعد الحدود

و السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[محمد الغيل]

بسم الله الرحمن الرحيم
أخي الحبيب أحمد
شكرا على التوضيح
قلتم أن المصريين القدماء كانوا وثتيين يعبدون أكثر من رب وأكثر من إله (والشرك ظلم عظيم )
لكن الرجل المؤمن من آل الهكسوس وزوجة فرعون المؤمنة الهكسوسية يمنعان من ذلك بل هما قرينة واضحة على أنهم كانوا يتعبدون بشرع ويدينون بدين خصوصا وأنكم تقولون أن الهكسوس قوم جهله وبدوا وهمج وغاصبون ومحتلون وتذكير الرجل المؤمن لقومة بما جائهم به نبي الله يوسف يدل على أن لهم شرع ودين قد أنطمست بعض معالمه فجاء موسى لتجدد الدين بعد أن ادعى فرعون الربوبية وبغى على قوم موسى فجاء موسى ليحاجج فرعون بالحجج العقلية والحسية خصوصا بعد أن إدعى فرعون الربوبية .
وانا بدوري لا ارى أي فائدة تذكر من هذا البحث ففرعون سيبقى فرعون فالكل ظالم لنفسه بجامع الشرك بالله والكل في الجحيم بعلة الشرك الفراعنة القدماء والهكسوس الدخلاء الكل ظلمة من أهل النار على أن هناك قرينة قوية جدا تدل على أن القدماء كانوا فعلا جبابرة وقساه وهذه القرينة ما زالة شامخة شموخ الرواسي مثل أبو الهول والذي كان لغزا وسيبقى لغز يحير علماء التاريخ
هذه القرينة هي الاهرامات وكميات الحجارة المذهلة اللهم بلي لقد استعبد القدماء شعوبهم من أجل خرافاتهم وظلم الانسان لاخيه الانسان شاهد عيان على ما اقول وتأمل سيدي
زاد الله الرجال من أمثالك وأعانك والسلام عليكم

[أحمد شريف طنطاوى]

بسم الله الرحمن الرحيم

أخى الحبيب / محمد الغيل

أتفق معك فى كل ما ذكرته . مهما كان أسمه أو صورته ففرعون هو فرعون . سواء كان مصريا أو هكسوسيا فى العصر البائد ...أو حنى أمريكيا فى عصرنا الحاضر ...
و لنا فى آخر المطاف العظة و العبرة . و لو كانت هناك حكمة فى تحديده لحدده القرآن الكريم . و لعل القرآن الكريم لم يحدده لتكون صفات هذا الطاغية و مصيره فى الدنيا و الآخرة قابلة للأنطباق على أمثاله فى كل عصر و زمان ...

و أخيرا .. فليكن من يكن .. فالحمد لله وحده إننا لسنا على دربه و لا نرضى بعمله و نسأل الله أن لا نحشر فى زمرته ..

أما ما يدهشنى حقا .. هو إننى فتحت هذا الموضوع متصورا أنه موضوعا بعيدا عن الخلافات المذهبية فلم أتوقع أن يثير جدالا أو حتى تعقيبات !! .. لكن ما حدثت كان أنه من أكثر مواضيعى التى تداخلت فيها التعقيبات !! ..
و هذا طبعا أمرا صحيا و إيجابيا ..

أقترح رفع الموضوع .. و فتح موضوع جديد .. فما رأى الأخوة المشاركين ؟

السلام عليكم و رحمة الله و بركاته

[محمد الغيل]

أنا معكم سيدي أحمد
أرى رفع الموضوع أيضا
ولعنة الله على فرعون يفرق بين أخٍ وأخيه
والسلام عليكم

[إبن حريوه السماوي]

يا جماعة بارك الله فيكم حوار جميل بكل صدق وقد استفدنا منه .
وهذه الجملة الآن مزحة مني أستاذي محمد مارأيكم في القول أن فرعون من اليمن وأنتم تعرفون أن هناك من يعتقد من اليمنيين أنه من عندنا من منطقة آنس :lol: :lol: :lol: .
وأشكر أخي المعتمد على روابطه فكنت أبحث من زمان على منتديات أو مواقع الملاحدة واللادينيين فلم أجد الإبعضها وقد زادها أخي المعتمد وكتب الله أجرك في حوارك معهم ونحن بعون سنكون بجانبك فيها وإن كان لك مواقع غيرها أيضا فارشدني فإني مولع بالملاحدة والمسيحيين وغيرهم

[محمد الغيل]

أخي محمد أسعدك الله
الظاهر إن اليمن منبع الفراعنة والهكسوس والهنود الزرق والحمر
والذي ماعنده بدلة عيد يقول العيد عيد العافية
معاكم برهان إن الفراعنة من آنس من قرية الحطب جوار حمام علي
أم إنها دعاية من دعايات المؤتمر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟