الاستدلال على إمامة علي بخبر المنزلة عرض و نقض

[المتوكل]

لا تتعجل !!!

فالحوار حول خبر المنزلة .. لم ينتهي بعد !!!

وسوف ندقق في كلامك .. ونشاور أهل الإختصاص في اللغة العربية ... ونجيبك بإذن الله تعالى

[محمد الغيل]

السلام عليكم

عنوان المداخلة !!
( هل اتخذ رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم له وزيرا لدولته التى اقامها ) ؟؟

الاخ محمد 33333

الى أن يرد عليك الحسن أقول :

أولا : أنت من سلم بصحة الحديث ثم أنت من كتب :
حديث المنزلة

" أما ترضى أن تكون مني بمنزلة هارون من موسى إلا أنه لا نبي بعدي "

وهنا دعني اطرح عليك أكثر من سؤال :

لو قلتُ لك أخي محمد 33333 واسئلك بالله أن تجيبني بك صدق وصراحة وتجرد !
أما ترضى أن تكون مني بمنزلة الجاحظ من عمرو بن عبيد الا أنه لا عالم بعدي "

فكيف تفسر هذا القول ؟

وثانيا : أخي ما هي منزلتي بين العلماء وما منزلتك أنت ؟

-----------
وثالثا : دعني اتسائل ايضا وكلي رجاء أن تجيب على كل سؤال وبشكل مفهوم !
في الحديث السابق
ذكر الرسول صلى الله عليه وآله وسلم اثنين من الانبياء
الاول هارون والثاني موسى !
فما منزلة كل نبي منهما ؟ أي هل هناك تفاضل بين المنزلتين ؟؟
ثم ما منزلة رسول الله عليهما؟؟ هل يفضلهما أم أنه دونهما منزلة أم أنه متساوي معهما في المنزلة ؟


اجبني هل موسى اعلى من هارون في المنزلة ؟ ثم ما دور هارون في زمن موسى ؟

ألم يكن موسى هو القائد وهارون هو وزيره ؟؟

ثم ما دور الامام علي في زمن رسول الله ؟

ثم هل منح لقب "إمام " على الكرار عقب هذا القول من الرسول ؟؟

----------
خاطرة

لعل الحديث حين اطلقه رسول الله يدل على منصب الوزارة لا منصب الامامة
هل هو كذالك أخي محمد 33333؟؟؟

هو كذلك عندنا يدل على أن الامام علي وزير رسول الله في زمنه ولا تصرف لعلي ولا قول له في شؤون الامة الا اذا غاب أو مات رسول الله وأنت تعرف يا أخ محمد 33333 ان الرسول قد خلفه عند سفره الى تبوك التى تبعد عن العاصمة الاسلامية كثيرا !
نعم المدينة العاصمة لدولة الاسلام في حينه !
وهذا ما حصل بل ويحصل حتى في وقتنا الحاضر !

فعند ما يغيب الرئيس حقنا ياخ محمد خصوصا إن كان سفره طويل الى اليابان مثلا فإن من يتولى مهام العاصمة في حال غيابه هو وزيره الذي عينه أو عينه مجلس الشورى !!

أتعرف كل الانظمة الحاكمة تتبع نفس الاسلوب ولا أدري فكونك من الاردن الشقسق وتحت حكم ملكي هل لكم نفس الاسلوب في التعامل يعني من هو وزير الملك عبد الله؟؟

أخي محمد 33333 هناك من يقف في قمة الهرم وهو في بحثنا هذا رسول الله وهناك من يقف تحته مباشرة الا أنه لم تكن له نفس صفات رسول الله في قضية واحدة وهي الوحي اليه وهو علي بن أبي طالب !
فهل تسلم لنا أن الامام علي هو وزير رسول الله بنص هذا الحديث فهذا يا اخي اصبح معلوما بالضرورة ما دمت تسلم بصحة الحديث تأمل بارك الله فيك تحياتي !

[محمد33333]

و إلى أن يشاور الحسن المتوكل أهل اللغة

نشتغل بالرد على أقواله الأخرى

رده على النقض الأول

حاول الرد فذكر قائمة طويلة من الرواة هم 25 راويا

ثم بعدها مصادر الحديث
و هي 35 مصدرا

و هنا تظهر العشوائية و التضليل في معرفة التواتر

فأولا

ليس طريق التواتر أن أجمع الأحاديث ضعيفها و سقيمها و صحيحها ثم أعد عدد الرواة التي نسبت لهم فأستنتج أنه متواتر

لأنه رب حديث موضوع تواتر بعض وضعه إذ أصبح الوضاعون ينسبونه إلى رواة لم يروونه
فكان لابد من معرفة أيها صحيح و أيها ضعيف و كم عدد رواة الأحاديث الصحيحة في كل عصر

بينما الحديث الذي تتحدث عنه لم يصح إلا عن سعد بن أبي وقاص
ثانيا

لا يمكنك إلزام أهل السنة بمرويات الشيعة و الحال أنك جمعت كل مصادر الأحاديث و كل الرواة الذين ذكرتهم

فمما جمعت من مصادر

الكتب المعتمدة عند أهل السنة

و هي
صحيح البخاري
= مسلم
سنن ابن ماجة
سنن الترمذي
مسند أحمد

و هنا أعطيك عينة على التضليل الذي قمت به

فكل الكتب التي ذكرتها باستثناء سنن الترمذي
ورد الحديث من طريق سعد بن أبي وقاص

أما سنن الترمذي

فورد من 3 طرق
1- سعد بن أبي وقاص و هو حديث صحيح
2-جابر بن عبد الله و هو حديث ضعيف
3- أبي سعيد و هو من افترضته أنه الخدري مع أن الراوية عنه هو عطية العوفي الضعيف الذي يروي عن الكلبي و يسميه أبو سعيد

فالحاصل في هذه الكتب المعتبرة عند أهل السنة ليس فيها إلا حديث واحد صحيح

---
بقية الكتب لا بد من أن تحدد من روى في كل منها و ما درجة الحديث من الصحة لأنها وجود الحديث فيها لا يعني صحته و لا يلزم أهل السنة به

----
لكن على كل فإنك رويت من كتب شيعية و هي
1-كتاب الكنجي الشافعي و هو رافضي ينتسب إلى الشافعي خداعا و بامكانك أن تقرأ عنه في تاريخ ابن كثير التالي :
"وقتلت العامة وسط الجامع شيخا رافضيا كان مصانعا للتتار على أموال الناس يقال له الفخر محمد بن يوسف بن محمد الكنجي كان خبيث الطوية مشرقيا ممالئا لهم على أموال المسلمين قبحه الله وقتلوا جماعة مثله من المنافقين فقطع دابر القوم الذين ظلموا والحمد لله رب العالمين "

2- ابن أبي الحديد
شيعي غال ثم أصبح معتزليا كتابه أصلا غير متصل الاسناد

3-لحسكاني الحنفي
فهو شيعي
و ذكره أغا بزرك الطهراني في كتابه الذريعة
4-القندوزي الحنفي
شيعي أيضا

و هناك مما ذكرت كتب أدبية مثل
العقد الفريد

فخلاصة الأمر

تحقيقك لتواتر الحديث تحقيق غير منهجي

و ما فعلته هو أنك لم تثبت شيئا مما يقتضيه اثبات تواتر الحديث و كل ما فعلته هو القص و النسخ

نسخت المصادر من كتاب المراجعات و فصلت بينها بالأرقام 1- و 2- و و و
وهذا مرجع القص و اللصق
http://www.rafed.net/books/aqaed/morajaat/mora0011.html

و جمعت الرواة من عدة مواقع لتحصل على أكبر عدد ممكن
حتى أنك لم تنتبه لجعل معاوية بن أبي سفيان رضي الله عنه من رواة الحديث
فياللعجب !!!!!!!!!!!!!!!

-----------

و إلى أن تقوم بتخريج الحديث بطريقة علمية و البحث عن صحة طرقه ثم تواترها سيظل هذا الحديث أحادا يفيد علما ظنيا و الظن لا يغني من الحق شيئا

ثم أيضا
معلومة مهمة

الحديث الوحيد الذي تواتر لفظه هو
من كذب علي عامدا متعمدا فليتبوأ مقعده في جهنم

و غيره لم يتواتر شيء إلا القرآن

و أحاديث أخرى في العبادات و ما هو قريب منها و لكن تواتر معنويا
------------

[محمد33333]

الرد على الرد الرابع

في سبيل مواجهة اثبات الإمامة المزعومة يلجأ الحسن المتوكل إلى السفسطات

فيقول :

أما قوله ( أفصح من موسى ) ... فلا معنى له أيضاً لقوله تعالى ( وأحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي ) .

لكن الله عز وجل يقول :
"وأخي هارون هو أفصح مني لسانا فأرسله معي ردءا يصدقني إني اخاف أن يكذبون " القصص 33

فبهذا يستنتج المرء ان كلامه عز وجل لا معنى له من وجهة نظر المتوكل و العياذ بالله

و غاية انكار المتوكل

أن يقول
أنه هارون كان أفصح من موسى في فترة زمنية معينة إلى أن دعى موسى دعاؤه و بعدها لا نعلم مقدار الفرق

فيكون من منازل هارون أنه كان في أحدى الفترات الزمنية أفصح من موسى على الأقل

فهل يا ترى هذه من منازل علي

فإن قال نحن نتكلم عن المنازل التي كانت بينهما طيلة حياتهما

فنقول له

جميل و اخلفني في قومي لم تكن في كل حياتهما و إنما كانت فقط في فترة غياب موسى للقاء ربه

و وزيرا في قومي لم تكن في كل فترة حياة موسى و إنما كانت بعد بعثة موسى

فما يلزم هذه يلزم تلك لو كانوا يعقلون

----
لكنك و أمام انهيار حجته

قدم النظرية التالية فقال المتوكل :

فالمنازل المقصوده هي المنازل التي اكتسبها هارون صلوات الله عليه أي الوزارة والخلافة ... وأمثالها .

فيا الله

يناضل من أجل القول بعموم المنزلة في جميع المنازل

ثم هنا يخصص المنازل في المكتسبة دون غيرها

أليس هذا التناقض عينه

و أليس هذا من شغل السفسطة و الاحتيال ......

و هذا كله مبني على أساس أن الفصاحة منزلة غير مكتسبة و الحق أنها مكتسبة فالأطفال يولدون لا يجيدون الكلام فكيف يكونوا فصحاء

لكن ككل

فكلامه في رد هذا النقض

نقض به كلامه في رد النقض الثاني
-------------

و أما رده على النقض الخامس

فيقول فيه مسألتين مهمتين

نبوة لا تعني القيادة ولذلك كان نبي الله لوط صلوات الله عليه تحت إمرة نبي الله إبراهيم صلوات الله عليه .

و أقول له شكرا جزيلا

ثم قال :

بل أن هارون صلوات الله عليه .. لم يكن نبياً مستقلاً حسب دعوى الأخ محمد33333 العجيبه الغريبه !!!!
بل كان نبياً تابعاً لموسى صلوات الله عليهما ،،، تحت إمرته
وبالتالي لو عاش هارون صلوات الله عليه بعد موسى صلوات الله عليه ... لكان تابعاً لما جاء به موسى صلوات الله عليهما .. ومتصرفاً وقائداً بالخلافة التي وهبها موسى له صلوات الله عليهما ،،، لا قائداً بالنبوه !!!

و هنا أعلق بالتالي

ما هو دليلك أن هارون كان تابعا لموسى تحت إمرته ؟؟؟؟؟؟؟
مع أننا نعرف أنهم كانوا شركاء في أمر النبوة
كما يقول القرآن : " و اشركه في أمري " طه :32

و الشريك ليس تابعا لشريكه الآخر

و جعله كذلك

غاية ما يقال فيه أنه أمر بلا دليل

-----
ثم لم جعلت منزلة موسى في قومه منزلة الحاكم المتصرف في الأمور

نحن نعلم أن موسى طوال حياته لم يدخل فلسطين

و كل هذه المرحلة إنما تتحدث عن فترة التيه حيث لم يكن هناك لا دولة و لا سلطة و إنما قبائل يهودية تائهة في الصحراء

و على كل بم تمنع أن تكون منزلة موسى هي الدعوة إلى دين الله

و أن استخلافه كان من قبيل الدعوة

و بما أن للنبي ذلك من دون استخلاف

فيكون استخلافه أمرا مجازيا لا حقيقيا

أنت لن تستطيع منع ذلك

مهما فعلت

و بهذا يظل النقض قائما

[محمد33333]

الآن فإنني أرد على رد الحسن المتوكل على نقضي السادس

و هو قد أورد كلاما كعادته مقتبس من إحدى الكتب من دون أن يذكر اسم المرجع

و مرجع الكلام هو كتاب المراجعات من تأليف المرجع الشيعي السابق آية الله العظمى شرف الدين عبد الحسين الموسوي ص 330 -331 و هو الكتاب المكذوب الذي زعم فيه أنه تناظر مع شيخ الأزهر الإمام الاكبر سليم البشري و يزعم أن نهاية الحدث هو أن شيخ الأزهر صار رافضيا
و هذا مرجع الكلام

http://www.rafed.net/books/aqaed/morajaat/mora0011.html

و أنا الآن سأقوم بالرد على آية الله العظمى مبينا له أن قبل أنه لا يمكنه أن يزعم أنه انتصر على أعظم علماء الإسلام في مناظرة بينما كل حججه مبنية على المغالطة و السفسطة

------------------
تقديم

الموقف كان في كتاب المراجعات
و هو الآن في المناظرة بيني و بين الحسن المتوكل
هو التسليم بعموم المنزلة في جميع المنازل التي كانت لهارون من موسى
فيكون لعلي مثلها من الرسول -ص-

و لأن هارون لم يكن خليفة موسى إنما هارون مات قبل موسى

فإن الموسوي سيحاول الاستدلال بطريقة أخرى

و هي أن هارون كان خليفة موسى في قومه عندما غاب موسى للقاء ربه

و أن هذه الخلافة مثلها لعلي من محمد -ص-

و أن الاستخلاف هذا في حياة الرسول يقتضي الأن يكون علي الاستخلاف بعد وفاة الرسول

فيكون استدلالهم مبنيا كما يلي

1- كل من استخلفه الرسول في حياتهفي المدينة فهو خليفة للرسول بعد موته

2- علي استخلفه الرسول في حياته لأن له من الرسول منزلة هارون من موسى و التي منها أن موسى استخلف هارون في حياته

3- إذا علي خليفة محمد بعد موته

--------------
الشروع بالرد

ينبني الرد الذي سأقدمه على طريقين

الإلزام أولا كي يفهمها الجميع

الحل ثانيا

----------
الإلزام

برهانهم ينبني النقاط المقدتين المذكورتين سابقا
ليسلموا بالنتيجة

فنقول

1-ابن أم مكتوم الأعمى -رضي الله عنه- استخلفه الرسول في حياته في المدينة سبع مرات

2- كل ن استخلفه الرسول في حياته فهو خليفة بعد موته

3- إذا ابن أم مكتوم هو خليفة الرسول بعد موته

و هذا وحده كاف لالزامهم و إقامة الحجة عليهم

----------------------------------------
أما الحل فهو

شرف الدين الموسوي يستدل في كلامه على أن من كان مستخفا في حياة الرسول فهو مستخلف بعد مماته بالطريقة التالية

====
1-ان الحديث في نفسه عام كما علمت(يقصد حديث المنزلة )

2-فمورده ـ لو سلمنا كونه خاصا ـ لا يخرجه عن العموم ، لان المورد لا يخصص الوارد كما هو مقرر في محله .

و يمثل يمثالين للتقريب و التفهيم هما :

الأول:
ألا ترى لو رأيت الجُنب يمس آية الكرسي مثلا ، فقلت له : لا يمسن آيات القرآن مُحدث ؛ أيكون هذا خاصا بمورده ، أم عاما شاملا لجميع آيات القرآن ولكل محدث ؟

الثاني :
ولو رأى الطبيب مريضا يأكل التمر ، فنهاه عن أكل الحلو ، أيكون في نظر العرف خاصا بمورده ، أم عاما شاملا لكل مصاديق الحلو ؟

ثم يعلق بالتالي :
ما أرى والله القائل بكونه خاصا بمورده إلا في منتزح عن الاصول ، بعيدا عن قواعد اللغة ، نائيا عن الفهم العرفي ، أجنبيا عن عالمنا كله ، وكذا القائل بتخصيص العموم في حديث المنزلة بمورده من غزوة تبوك لا فرق بينهما أصلا .

==========

و هذا الكلام هو مليء بالسفسطة و التضليل لكنها سفسطة غير متقنة
--------------

و نقول بالرد عليه

أولا
العموم الذي في الحديث هو عموم المنزلة التي لهارون من موسى في جميع أفراد المنازل

و عموم المنزلة في أفراد المنازل

شيء

و عموم الأمر (اخلفني في قومي ) الذي هو أحد أفراد المنازل

شيء آخر

و الجمع بينهما سفسطة لا تخفى إلا على من هو بمتنزح عن علم الأصول

ثانيا

الأمر (اخلفني في قومي ) ليس فيه صيغة عموم ليصبح عاما في جميع الأزمان و الأباد و الأماكن

و كان من الممكن أن يكون عاما لو قيل ما هو من قبيل
اخلفني في كل مرة أغيب فيها

فالأمر ليس في صيغة عموم .........

ثالثا

لما كان الأمر ليس فيه صيغة عموم أي أنه خاص

و لما كان المورد خاصا فهو استخلاف الرسول لعلي على المدينة في غزوة تبوك

فإن الوارد الخاص في المورد الخاص لا يعم على موارد أخرى

فالاستدلال به على ما مورد آخر مختلف و هو الخلافة بعد وفاة الرسول أمر لا دليل عليه

و بهذا ينتقض قولهم
------------

و أمام هذا قرر الموسوي الاستعانة بحيلة

و هي أن الوارد الخاص في المورد الخاص منطبق على مصاديق هذا المورد

فأقول له

حيلتك لا تنطلي علينا

لأن المورد هو الاستخلاف في غزوة تبوك على المدينة

و مثل هذا المورد هو موجود في الخارج

و كل أمر موجود في الخارج فمصداقه هو نفسه فقط

و الدليل أنه إما أن يكون مصداقه مطابقا له تماما أو أن لا يكون

إذا كان مطابقا له تماما فهو هو و لم يكن هناك شيئين مختلفين فلا مصداق له غيره

و إن لم يكن طابقا له تماما فكيف يكون مصداقه يا ترى ؟؟؟؟؟؟

و بهذا فإن هذا المورد لا مصداق له غير نفسه و لما كان كذلك امتنع حمله على غيره !!!!!

============

و أما المثالين الذين وضعهما الموسوي

فهما من شغل الثلاث ورقات

الأول هو :

"ألا ترى لو رأيت الجُنب يمس آية الكرسي مثلا ، فقلت له : لا يمسن آيات القرآن مُحدث ؛ أيكون هذا خاصا بمورده ، أم عاما شاملا لجميع آيات القرآن ولكل محدث ؟
"
و هنا نلاحظ مورد خاص و هو : الجُنب يمس آية الكرسي
و وارد عام و هو :لا يمسن آيات القرآن مُحدث

بينما ما عندنا هو مورد خاص بوارد خاص .

و لو كان قيل للجنب لا تمس آية الكرسي
و هذا وارد خاص فهل تراه يستلزم أن لا يمس بقية آيات القرآن

و بهذا تنكشف السفسطة
------
الثاني هو :

"ولو رأى الطبيب مريضا يأكل التمر ، فنهاه عن أكل الحلو ، أيكون في نظر العرف خاصا بمورده ، أم عاما شاملا لكل مصاديق الحلو ؟"

فالمورد خاص و هو أكل التمر

و الوارد عام : و هو النهي عن أكل الحلو

بينما مثالنا مورد خاص و وارد خاص

و لو كان الطبيب قال للمريض لا تأكل التمر (أي مورد خاص )
فهذا لا يتلزم أن لا يأكل بقية أصناف الحلو

و أقول لك يا شرف الدين الموسوي

هل هذا السفسطة تخفى إلا على من هو بمتنزح عن علم الأصول

[محمد33333]

و الآن مع محمد الغيل

فأريد أن أوضح لك نقطتين هامتين

الوزارة في اللغة مختلفة عنها في المصطلح السياسي

فالوزارة لغة هي الاعانة و الاشارة

و هي مماثلة لمنصب مستشار الرئيس في أيامنا

أما الوزارة بالمصطلح السياسي فهي شيء لم يظهر في تاريخ الإسلام إلا في العصر العباسي و كان أول وزير بالمعنى العصري للكلمة هو أبو حفص الخلال و كان وزير للسفاح

فالخلط بين المعنين لا بد من التنبه به

-----------

لا يعني استخلاف الرسول لعلي في المدينة التي تسميها عاصة الدولة الإسلامية
أنه هو المستحق للخلافة بعده

فقد سبق للرسول أن استخلف ابن أم مكتوم الاعمى سبعة مرات على المدينة عاصمة الخلافة

و الذين استخلف عليهم علي -رضي الله عنهم - لم يكن فيهم أي من كبار الصحابة
بل للعلم : " كانوا هم الصبيان

و في العرف السياسي فإنه إذا غاب الرئيس يحل محله نائب الرئيس
فإذا غاب الرئيس و نائبه
فإن الذي يحل من هو بعدهما بالسلم الوظيفي

و الرسول غاب هو و 40 ألف شخص من بينهم أبو بكر و عمر و عثمان


و بالمناسبة فروايات الحديث توضح هذا

فمنها :
عن سعد بن أبي وقاص ، قال : لمَّا غزا رسول الله (ص) غزوة تبوك ، خلف علياً بالمدينة ، فقالوا فيه : ملًّهُ و كره صُحْبَتَهُ ‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍‍. فتبعَ عليَّ النبي (ص) حتى لحقًهُ في الطريق ، فقال : يا رسولَ اللهِ ، خلًّفتني في المدينة مع الذراري و النساء ، حتى قالوا : ملَّهُ و كرٍهَ صُحْبتهُ ، فقال له النبي (ص) : " يا علي ، إنما خلَّفْتُكَ على أهلي ، أما ترضى أن تكون مني بمنزلة هارون من موسى ؟ غير أنه لا نبيَّ بعدي "


فعلي بن أبي طالب لم يكن راضيا بذلك و إنما كان محبا للجهاد و كلام الرسول جاء ترضية له
---------------

[محمد الغيل]

الحمد لله رب العالمين

أخي محمد مرحبا بك من جديد !!

اقتباس:
"الوزارة في اللغة مختلفة عنها في المصطلح السياسي

فالوزارة لغة هي الاعانة و الاشارة"

الجواب:
أن حصرك لمعنى "الوزارة "في هذا الفهم الضيق الذي قلته أنت " فالوزارة لغة هي الاعانة و الاشارة"

غير مستقيم وغير سليم خصوصا أن المعنى اللغوي للكلمة أوسع من هذا بكثير راجع معجم لسان العرب لابن منظرو أو حتى كتاب مختار الصحاح للجوهري لتجد أن من معاني الوزارة تحمل العبئ والمشاركة في الامر !!

ثم يقال لك إن هذا التعريف الذي عرفت به الوزارة مقتبسا اياه من كتب اهل اللغة الواسعة ليس أحج من كتاب الله الذي قال الله فيه :
" واجعل لي وزيرا من أهلي * هارون أخي * اشدد به أزري * واشركه في امري * "

أخي الكريم

لعلي بن أبي طالب منزلة هارون في هذه الامة فهو أخو رسول الله وأنت تعرف أن الرسول الاعظم محمد صلى الله عليه وآله وسلم عندما آخا بين المهاجرين والانصار بعد أن وصل النبي الى المدينة ترك علي بن أبي طالب بغير أخ فجاء اليه قائلا له يارسول الله لقد جعلتهم أخوة وتركتني من غير أخ فقال له رسول الله أنت اخي !!
لقد اختاره رسول الله اخا من البداية بل وعندنا انه نفس رسول الله دل على هذا آية المباهلة فراجعها في كتب التفاسير !
واذا عرفت أن لعلي بن أبي طالب هذه المنزلة وأن له منزلة نبي الله هارون في هذه الامة وعرفت أنه أخو رسول الله بنص الكتاب والسنة!

فاعلم أن معنى قوله تعالى " اشدد به ازري " هو عين ما ذكرتُ لك سابقا أعني أن رسول الله عينه بامر من الله على أن يكون وزيرا له ولدولته التى اقامها رسول الله بالدعوة الى الله والجهاد بالسيف في سبيل الله "فهو نبي المراحم والملاحم "!!

وأعلم أن هذا التعيين جاء تمهيدا قبل أن يصدر من رسول الله ما يدل على أن الامام علي سيكون ولي كل مؤمن ومؤمنة وخليفة رب العالمين بعد رسول الله فقد ترقى من هذا المنصب الى منصب الامامة والخلافة !

بدليل الكتاب والسنة وهذا موضوع سوف اناقشه معك بحول الله في حينه وفي موقعه !
---------

قلت أخي الكريم
اقتياس:
" و هي مماثلة لمنصب مستشار الرئيس في أيامنا"

أعلم أن هذا المنصب منصب المستشار لا يناله الا من قد خاض التجارب ومر بمرحلة الوزارة "فالمستشار أعلى رتبة من الوزير" وأنت تعرف أن الامام علي كان في سن صغيرة فهل منح منصب التقاعد والاستشارة قبل أن يمر بمرحلة الوزارة ؟أمر غريب جدا وتقوقع في غير محله وتحجيم للدور الذي قام به رسول الله فقد اسس رسول الله دولة اسلامية لها عصامتها و لها وزيرها ولها عمالها ولها رجالها فلا تحصر عقليتك النظيفة في أماكن ضيقة "تزبب وهو حصرم " وانظر للامور بشكل اوسع بارك الله فيك وفتح عليك !

ثم اذا كان هذا المنصب مماثل لمنصب مستشار الرئيس

فمن هو الرئيس في حينه ؟
ومن هو وزيره ؟؟؟ خصوصا وأنك قد عرفت احد مستشاره كما تزعم وهو علي بن أبي طالب !؟

قلت أخي محمد

اقتباس :
" أما الوزارة بالمصطلح السياسي فهي شيء لم يظهر في تاريخ الإسلام إلا في العصر العباسي و كان أول وزير بالمعنى العصري للكلمة هو أبو حفص الخلال و كان وزير للسفاح

فالخلط بين المعنين لا بد من التنبه به"
عجيب ورب الكعبة !!!!!!!!!!!!!!!!!
وكأن المصطلاحات السياسية هذه التى في ادمغتكم هي الحجة


هذا القرآن بين ايديكم قد تحدث عن الممالك وعن انظمة الحكم وعن الخلافة في الارض وعن دعائم دولة الاسلام وعن الامامة والزعامة فهو كتاب دين وسياسة واقتصاد !!
وأنت وغيرك ممن ينظر للاسلام بهذا المنظر الضيق اقول لكم :

بلى لقد عين رسول الله له وزيرا سياسيا وهو علي بن أبي طالب وأكبر دليل على هذا كلامك أنه قد عين له مستشارا سياسيا تأمل بارك الله فيك !

وقولكم

" بالمعنى العصري للكلمة هو أبو حفص الخلال و كان وزير للسفاح "
يقال لكم هنا

من أين اخذ ت هذه الوزارة شرعيتها ؟

من كتاب الله أم من سنة رسوله ؟؟ أم هو نظام مستحدث جاء من ظلمات اوربا في حينه ؟؟

إن قلتم من كتاب الله وسنة رسوله توافقنا وسلمت لنا أن النبي اتخذ له وزيرا وهو علي بن أبي طالب !!
وإن قلتم من شريعة اخرى ومن منهج اخر فلا يخلو الامر !
إما أن يكون هذا المنهج موافق لمنهج الله ورسوله وعندها يلزمكم أن تسلمو ضمنا لما وصلنا اليه !
أو أن يكون هذا المنهج المبتدع المستحدث مخالف لمنهج الله ورسوله فيلزم بطلان ما احتجيتم به علينا !!تأمل

----------

قلتم أخي الكريم :
اقتباس :
" لا يعني استخلاف الرسول لعلي في المدينة التي تسميها عاصة الدولة الإسلامية
أنه هو المستحق للخلافة بعده

فقد سبق للرسول أن استخلف ابن أم مكتوم الاعمى سبعة مرات على المدينة عاصمة الخلافة"
أنا الى الآن لم اتحدث عن الخلافة أنا أقول لكم : أن النبي جعل له وزيرا من اهله وهو علي بن أبن أبي طالب وهو عنوان مداخلتي كما اتذكر !!!!!!!!!
وقولكم " فقد سبق للرسول أن استخلف ابن أم مكتوم الاعمى سبعة مرات على المدينة عاصمة الخلافة"
كلام صحيح وثابت ولا غبار عليه !!
لكن هل قال رسول الله لهذا الخليفة المكفوف رحمه الله ولو لمرة واحدة "أنت مني بمنزلة هارون من موسى الا أنه لا نبي بعدي ؟؟؟"
ثم اذا كانت القضية أنه استخلف اعمى فلماذا لا يمنح هذا الاعمى منصب الوزير الثاني لرسول الله ؟؟
حقا لقد ذهبتم بها عريضة وما انصفتم !!!!!!!!

قلتم سيدي الكريم
اقتباس :
" الذين استخلف عليهم علي -رضي الله عنهم - لم يكن فيهم أي من كبار الصحابة
بل للعلم : " كانوا هم الصبيان

و في العرف السياسي فإنه إذا غاب الرئيس يحل محله نائب الرئيس
فإذا غاب الرئيس و نائبه
فإن الذي يحل من هو بعدهما بالسلم الوظيفي "

عجبي!!!!!!!!!!!!

من مستشار خاص لرسول الله الى سادن مسجد اهذا ما تريد أن توصله الينا؟؟؟ طيب ياعم!!!!!!!!!!!!! طيب ياسيدي !!!!!!!!!!!!

فمن كان النائب الغائب الذي سافر مع رسول الله ؟؟
وهل كان له نائبا !!!!!!!! ومتى عينه !!!!!!! ؟

اتعرف كانت بدرا لعلي بن أبي طالب وكانت احدا له وكانت الخندق له وكانت خيبرا له وكانت تبوكا له لكنها افرزت امر آخر تبوك افرزت لهذه الامة وزيرا لرسول الله له منزلة هارون !

بكاء الامام علي يومها كان لأمرين اثنين:-

الاول : خوفه على رسول الله من القتل وخوفه أن يفوته الاجر !!

والثاني : من الشائعات التى انتشرت في المدينة والتى اخذ يرددها المنافقون أن رسول الله استثقل ابن عمه علي وأنه خلفه على الصبيان والنساء !!

هذا الامر يامولانا حز كثيرا في نفسه سلام الله عليه فجاء الى رسول الله باكيا خائفا عليه من القتل !!

فقال له رسول الله : أما مايقال من شائعات فقد قيل عني " ساحر وشاعر ومجنون"

وأما الاجر والثواب " فأنت مني بمنزلة هارون من موسى الا أنه لا نبي بعدي "

عندها رضي الامام وزالت مخاوفه على دين الله ولم يعد يقلق على رسول الله فاكتمال الدين اصبح امرا قريبا بدلالة انقطاع الوحي !

راجع الروا يات جيدا ولا تستشهد برواية تستفيد منها كونها تخدم هواك فهذا الامر قد نهى الله عنه بني اسرائيل بارك الله فيك !

وبهذا اكتفي والسلام !

[محمد33333]

السيد محمد الغيل

حين بدأ الحوار

كان على الاستدلال بحديث المنزلة على الخلافة بعد الرسول

و بعد أن نقضت ذلك

و ما زال الحسن المتوكل تائها في سبيل ايجاد ما ينصر به رأي

حدث تغير

فالمسألة لم تعد الاستدلال على الخلافة

و إنما صارت الاستدلال على الفضيلة

و التي تستنتج منها الأهلية للخلافة
فتقول

وأعلم أن هذا التعيين جاء تمهيدا قبل أن يصدر من رسول الله ما يدل على أن الامام علي سيكون ولي كل مؤمن ومؤمنة وخليفة رب العالمين بعد رسول الله فقد ترقى من هذا المنصب الى منصب الامامة والخلافة !

قولك:
"تمهيدا قبل أن يصدر من رسولالله ما يدل على أن الامام علي سيكون ولي كل مؤمن ومؤمنة وخليفة رب العالمين بعد رسول الله"

يفيد أن هذا الحديث ليس الدليل على أن الإمام علي سيكون ولي كل مؤمن و مؤمنة و خليفة رب العالمين بعد رسلو الله

لأنه كما تقول هو تعيين جاء قبل الدليل

و بهذا فأنت تقر بأن حديث المنزلة ليس الدليل على الخلافة بعد رسول الله

و إنما الدليل هو ما جاء بعده

فيا سيد محمد الغيل

مرحبا بالوفاق

أنا أيضا أقول أن حديث المنزلة لم يكن تعيينا لعلي -رضي الله عنه - خليفة

----------

و بخصوص ما هو بعده و الذي هو خبر الغدير

فمقالتي ما تزال هناك حزينة منتظرة الرد

و يكون الاستدلال بخبر الغدير هو الخيط الوحيد المتبقي لكم

و يسعدني جدا أن أقص هذا الخيط

كما فعلت بالاستدلال بآية إنما وليكم

و الاستدلال بحديث المنزلة

[المتوكل]

و ما زال الحسن المتوكل تائها في سبيل ايجاد ما ينصر به رأي

يبدو أنك لا ترغب في حوار أخوي !!!
وتبحث فقط عن جدال عدائي !!!

عليك أن تتحلى بالصبر ... وأدب الحوار ... لنكمل سوياً

[محمد الغيل]

مرحبا بالوفاق

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله

عن أي وفاق تتحدث أخي الكريم محمد 33333

مما لا شك فيه أنَّا مختلفان تماما

أنا أ رى أن الامام علي سلام الله عليه نال منصب الوزارة بهذا الحديث أنا فهمت هذا من خلال دلالة الحديث

وأنت لم تسلم لي الى الآن أن هذه الدلالة صحيحية ومعتبرة وأن الشارع كان يراعيها عند اطلاقه لهذا الحديث !!!

فعن اي وفاق تتحدث أخي !!!!!!!!!!

حسنا
دعني اناقش معك هذه الدلالة من خلال الفاظ الحديث الذي أورته أنت
اقتابس :
" أما ترضى أن تكون مني بمنزلة هارون من موسى الا أنه لا نبيء بعدي "

من : حرف جر والضمير هو المجرور ...صح !
من : تأتي لبيان الجنس كما تعلم !!

أي أنت يا علي من جنسي وعندي أنا يا أخ محمد 33333 أن المعنى أنت من جنسي في قضية التبليغ وتحمل العبيء والدفاع عن معالم الدين!!

وعليه فإن ما اتوصل اليه أنا أن الاستثناء في الحديث معتبر وله دلالة واضحة!! فماذا عنك ؟
ويلزم عني ايضا من خلال هذه الدلالة أن لعلي بن أبي طالب منزلة خاصة فما دام الامام علي من جنسه صلى الله عليه وآله وسلم فإنه قد استحق وجوب طاعة امره والانخراط تحت رايته والدخول في حزبه !!
كما أن "مِن " هنا قد تكون للتبعيض !!

أي أنت بعض مني و(أنا رسول الله وأنا لي منصبا خاصا ومتميزا في هذه الامة و بسبب أن لي منصبا خاصا - في هذه الامة وهو الزعامة والريئسة و هذا دليله الاجماع- وأنت يا علي بعضٌ مني كما أن هارون في زمن موسى بعض من موسى والمشارك لموسى في الامر و هو الذي شد من ازره بافعل وتحمل العبيء معه بالفعل ))(( فيكون لك يا علي نفس الخصوصية)) وعليه ايضا يا اخي محمد 33333 يكون لهذا الاستثناء معنى ايضا !!! فماذا عنك اخي محمد 33333 ؟؟

وايضا فإن الامام علي كان له خصوصية دون غيره من الصحابة وهي الوزارة وتأمل الباء في قوله :" بمنزلة" فإن الباء في قوله :" بمنزلة" تفيد المقابلة - كما تعلم أو ...... - صح ؟؟

فيكون المعنى
أي منزلتك ياعلي تقابل منزلة نبي الله هارون كما أن مزلتي أنا تقابل منزلة نبي الله موسى!!

و هارون كما نعرف بعض من موسى ودعوته وخليفته ووزيره !! فقد استخلفه موسى سلام الله عليهما حين غادر الى الميقات والذي دام أكثر من اربعين ليلة ... صح ؟؟
فماذا عنك أخي محمد 3333333333333 ؟؟ تأمل

فائدة

من كتاب أساس البلاغة للزمخشري
الجزء الثاني

و ز ر : حمّلته الوزر وهو الحمل الثقيل ووزره يزره‏:‏ حمله وهو وازره ووازَرَه‏:‏ حامَلَه‏.‏
وهو موازِره ووزيره كقولك‏:‏ مجالسه وجليسه‏.‏
وأنت حصني ووزري‏.‏
ومن المجاز‏:‏ أعدّ أوزار الحرب‏:‏ آلاتها‏.‏
قال الأعشى‏:‏ وأعددت للحرب أوزارها رماحاً طوالاً وخيلاً ذكوراً ووضعت الحرب أوزارها‏.‏
وقد وزر فلان‏:‏ أذنب فهو وازر ووُزِرَ فهو موزور‏.‏
يقال‏:‏ فلان موزور غير مأجور‏.‏
واتزر فهو متّزر‏.‏
قال مرار بن سعيد‏:‏ أستغفر الله من جدّي ومن لعبي وزري فكل امريء لا بدّ متّزر وعليك في هذا وزر وأوزار‏.‏
وهو وزير الملك‏:‏ للذي يوازره أعباء الملك أي يحامله وليس من المؤازرة‏:‏ المعاونة لأن واوها عن همزة وفعيل منها أزيرٌ‏.‏
ووزر فلان للأمير يزر له زارةً واستوزر استيزاراً‏.‏ ...الخ

[محمد33333]

سيد محمد الغيل

عنوان الموضوع

كان الاستدلال على إمامة علي بحديث المنزلة عرض و نقض

و ليس الاستدلال على وزارة علي بحديث المنزلة عرض و نقض

و ما أردته هو تفنيد الدلالة على الإمامة بعد رسول الله

و أنت وافقت على ان هذا الحديث ليس الدلالة و إنما الدلالة هو ما جاء بعده

و تقول أن دلالة الحديث هي على الوزارة


و ما أسألك عليه و أجبني بصراحة

هل حديث المنزلة يدل دلالة قطعية على أن علي هو الإمام بعد رسول الله و القائم بالأمر بعده أم لا ؟

فقط أجب بنعم أو لا

------------------


القسم الثاني

بالمناسبة تعجبني معلوماتك اللغوية

فحرف الجر من صار عندك مفيدا للتبعيض و للجنس ؟؟؟؟( مع التحفظ على ماذا تقصد بالجنس )

فيصبح علي بعض الرسول

و أنا أقول لك

لو كنت محلك لاستدلت بطريقة أخرى
فأقول :
قال تعالى :
" سخر لكم ما في السموات وما في الأرض جميعا منه "

و بما أن عليا هو من من في السموات و الأرض

فهو منه أي من الله

و من تفيد التبعيض

فيكون معناها أن عليا بعض الله

لكن الله كل لا يتجزأ

و بعض الذي لا يتجزأ هو كله

فيلزم أن عليا هو كل الله

و بكلمة اخرى يلزم أن يكون هو الله .......

و أيضا

حين تقول :

أي منزلتك ياعلي تقابل منزلة نبي الله هارون كما أن مزلتي أنا تقابل منزلة نبي الله موسى!!

فأقول لك أنك مخطئ

لأننا إذا قلنا أن
4 على 2 = 2 على 1

فهذا لا يعني أن 4 = 2

و النسبة بينهما متساوية

و لكن 4 أكبر من 2

فنعلم وقتها أن 2 أكبر من 1 لأنه بغير هذا لم تتحق المساواة

و هكذا الحديث

علي من محمد بمنزلة هارون من موسى


إذا محمد على علي = موسى على هارون

لكن محمد منزلته أفضل من موسى

و لتتحق المساواة يجب أن يكون علي أفضل من هارون


و لكن هارون نبي فكيف يكون علي أفضل منه و هو ليس نبيا

إذا علي نبي

لكن النبوة منفية عنه بالحديث

فنختار أنه رسول و هذه لم تنفى من نص الحديث

فيلزم أن عليا هو رسول الله

و بعدها

فسلام الله على الإسلام

[محمد الغيل]

سوف ارى إن كان يزم العود على كلامك الاخير وأناكنت فاكر أنك تعرف اللغة العربية لكن مع الاسف طلعت ميح الله يعينك بعون العافية!!!!!!!!!

[محمد الغيل]

فائدة :-

من كتاب تفسير الكشاف لجار الله الزمخشري "حنفي المذهب معتزلي المعتقد"
عند قوله تعالى: ‏"‏ فمن حاجك فيه من بعد ما جاءك من العلم فقل تعالوا ندع أبناءنا وأبناءكم ونساءنا ونساءكم
وأنفسنا وأنفسكم ثم نبتهل فنجعل لعنة الله على الكاذبين ‏"‏
‏"‏ فمن حاجك ‏"‏ من النصارى ‏"‏ فيه ‏"‏ في عيسى ‏"‏ من بعد ما جاءك من العلم ‏"‏ أي من البينات
الموجبة للعلم ‏"‏ تعالوا ‏"‏ هلموا‏.‏ والمراد المجيء بالرأي والعزم كما تقول تعال نفكر في هذه المسألة
‏"‏ ندع أبناءنا وأبناءكم ‏"‏ أي يدع كل مني ومنكم أبناءه ونساءه ونفسه إلى المباهلة ‏"‏ ثم نبتهل ‏"‏ ثم
نتباهل بأن نقول بهلة الله على الكاذب منا ومنكم‏.‏ والبهلة بالفتح والضم‏:‏ اللعنة‏.‏ وبهله الله لعنه
وأبعده من رحمته من قولك أبهله إذا أهمله‏.‏ وناقة باهل‏:‏ لاصرار عليها وأصل الابتهال هذا ثم
استعمل في كل دعاء يجتهد فيه وإن لم يكن التعاناً‏.‏ وروي‏:‏
‏"‏ أنهم لما دعاهم إلى المباهلة قالوا‏:‏ حتى نرجع وننظر فلما تخالوا قالوا للعاقب وكان ذا رأيهم‏:‏
يا عبد المسيح ما ترى فقال والله لقد عرفتم يا معشر النصارى أن محمداً نبي مرسل وقد
جاءكم بالفصل من أمر صاحبكم والله ما باهل قوم نبياً قط فعاش كبيرهم ولا نبت صغيرهم
ولئن فعلتم لتهلكن فإن أبيتم إلا إلف دينكم والإقامة على ما أنتم عليه فوادعوا الرجل وانصرفوا
إلى بلادكم فأتى رسول الله صلى الله عليه وسلم وقد غدا محتضناً الحسين آخذاً بيد الحسن
وفاطمة تمشي وعلي خلفها وهو يقول‏:‏ ‏"‏ إذا أنا دعوت فأمنوا فقال أسقف نجران‏:‏ يا معشر
النصارى إني لأرى وجوهاً لو شاء الله أن يزيل جبلاً من مكانه لأزاله بها فلا تباهلوا فتهلكوا
ولا يبقى على وجه الأرض نصراني إلى يوم القيامة فقالوا‏:‏ يا أبا القاسم رأينا أن لا نباهلك وأن
نقرك على دينك ونثبت على ديننا قال‏:‏ ‏"‏ فإذا أبيتم المباهلة فأسلموا يكن لكم ما للمسلمين
وعليكم ما عليهم ‏"‏ فأبوا‏.‏ قال‏:‏ ‏"‏ فإني أناجزكم ‏"‏ فقالوا‏:‏ ما لنا بحرب العرب طاقة ولكن نصالحك
على أن لا تغزونا ولا تخيفنا ولا ترددنا عن ديننا على أن نؤدي إليك كل عام ألفي حلة‏:‏ ألف في
صفر وألف في رجب وثلاثين درعاً عادية من حديد‏.‏ فصالحهم على ذلك وقال‏:‏ ‏"‏ والذي
نفسي بيده إن الهلاك قد تدلى على أهل نجران ولو لاعنوا لمسخوا قردة وخنازير ولاضطرم
عليهم الوادي ناراً ولاستأصل الله نجران وأهله حتى الطير على رؤوس الشجر ولما حال الحول
على النصارى كلهم حتى يهلكوا ‏"‏ وعن عائشة رضي الله عنها
أن رسول الله صلى الله عليه وسلم خرج وعليه مرط مرجل من شعر أسود‏.‏ فجاء الحسن
فأدخله ثم جاء الحسين فأدخله ثم فاطمة ثم علي ثم قال‏:‏ ‏"‏ إنما يريد الله ليذهب عنكم
الرجس أهل البيت ‏"‏ الأحزاب‏:‏ 33‏.‏
---------------

أخي محمد 333333
ما أورته من اشكال إن صح أن نسميه اشكالا وارد على كتاب الله وعلى سنة رسول الله صلى الله عليه وآله

لقد جعل القرآن الكريم علي بن أبي طالب نفس رسول الله بنص هذه الآية
ولقد جعل النبي صلى الله عليه وآله وسلم علي بن ابي طالب في نفس الموقع حين أخرجه معه للمباهلة الا أنه لا يوحى اليه !!!
فبالله عليك من أخرج رسول الله من الصحابة يوم المباهلة غير الامام علي بن أبي طالب والزهراء والحسنين !!!!!!!!!!!؟ ياسبحان الله عليك بس أخي في الله محمد 33333!!!!!!
ترى الحق امام عينيك عيانا بيانا ومع هذا تكابر !!!!!!!!!!!!!

الصدق رحم الله ابن شهاب بس !!!

[محمد33333]

عذرا على الانقطاع

لأنه كان عندي امتحانات نهاية الفصل

و الآن انتهت

و أقول لك

كنت قد سألتك سؤالا

لم تجب عليه

هل حديث المنزلة يدل دلالة قطعية على أن علي هو الإمام بعد رسول الله و القائم بالأمر بعده أم لا ؟

رجاء أجب بنعم أو لا



و أنا لا أتناقش عن الوزارة أو الفضيلة أ و غيرها

أتكلم عن الإمامة

و أجب عنها جوابا صريحا

[محمد الغيل]

محمد33333


سلام الله عليك أخي في الله

أخي أنت اوردت حديث المنزلة وانت من يرى صحته أخي ممكن تشر ح لي هذا الاثر النبوي الثابت عن نبيئنا صلى الله عليه وآله وسلم وذكر لي أخي ما يستفاد من هذا الحديث لكي أفهم أعتبرني طالب عندك وشرح لي هذا الحديث واذكر لي النقاط التي يمكن أن يستفاد منها حول هذا الحديث بارك الله لنا فيكم شيخنا وفتح عليكم وأعدكم أن اعطي لكم أجابة نعم أو لا بعد أن ارى منكم شرحا عربيا واضحا لهذا الحديث وما يستفاد منه ... اتمنى لك التوفيق في الامتحانات والسلام عليك أخي في الله محمد33333