الأخ الأمير الصنعاني ... تفضل بالدخول!

هذا المجلس للحوار حول القضايا العامة والتي لا تندرج تحت التقسيمات الأخرى.
ابن الحسن
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 35
اشترك في: الأربعاء يونيو 23, 2004 1:06 pm

مشاركة بواسطة ابن الحسن »

الامير الصنعاني كتب: الاخ ابن الحسن
وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته

فلسلفتك غير مقنعة وبعيدة كل البعد عن المنطقية (وجهة نظري)

ومسألة ان بعض الاشياء لا يمكن ادراكها عند رؤيتها اعتقد انه كلام بديهي ومعلومة لا يُختلف عليها
لكن الغلط هو القول ان كل الاشياء لا يمكن ادراكها عند رؤيتها
ولا احد يقول بهدا اصلاً

والاهم من دلك ان تعلم وواضح انك لا تعلم
ان ما ينطبق على المخلوقات لا ينطبق على الخالق لأن الله ليس كمثله شيء

فقولك ما هو القاسم المشترك بين المرئيات (المخلوقة) التي لا يدرك كيفيتها ؟
وجوابك الجسمية

لا يحق لك ان تنزل هدا الاستنتاج في حق الله تعالى

والا لوجب عليك التجسيم من جهة الوجود اصلاً
فاثبات الوجود لشيء (غير الله) يستلزم ان هدا الشيء جوهر او عرض
وعلى منطقك فاثبات وجود الله يعني ان الله جوهر او عرض تعالى الله عن دلك

فانظر وتعجب من منطقك !!!

تحية لك أخي الكريم وأقول وبالله التوفيق :

أولا : أنا لم أنزل الله تعالى إلى مستوى المخلوقات وأشبهه بالقمر ، شيخك العلي من فعل ذلك في مقام توضيح قوله تعالى : "لا يحيطون به علما"

وأنا أسألك سؤالا بسيطا : ما هو القاسم المشترك بين الله وبين القمر حين ضرب الشيخ مثاله ؟!
الجواب : أنهما مرئيان بدون إحاطة بكيفيتهما .. فهل القمر إله أم الله جسم ؟! .. أم أن الشيخ قد أخطأ في ضرب هذا المثال .. وعليك أنت الاختيار

ثانيا : قولك "إن ما ينطبق على المخلوقات لا ينطبق على الخالق لان الله ليس كمثله شئ" هو حجة عليك لا لك .. فمن ينسب إلى الله تعالى يدين حقيقيتين ووجها حقيقيا ورؤية حقيقية هو من يماثله بمخلوقاته حتى لو أتى بألف ( لا كيف) ولا مخرج له من المماثلة إلا بإعمال المجاز الذي هو من صميم اللغة العربية المبينة.

ثالثا : بالنسبة لقولنا بأن الله تعالى موجود مع قولنا بأن بقية المخلوقات موجودة فهذا لأن الوجود في حق أحدهما حقيقة وفي الاخر مجاز ، فوجود الله هو وجود بذاته أما وجود جميع المخلوقات فهو وجود بغيرها والمماثلة هنا ليست قائمة لانها في أحدهما حقيقة وفي الاخر مجاز.

ولذلك فأنا موافق لو لو قلت أخي الكريم : سنرى الله يوم القيامة رؤية مجازية لا رؤية عينية كما نرى القمر ، لان المماثلة في إثبات الرؤية العينية في الله وفي مخلوقاته يقتضي منطقيا قاسما مشتركا ليس سوى الجسمية والتحيز والجهة - تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا.
سمعت جرذا ..
يخطب اليوم عن النظافة

وينذر الاوساخ بالعقاب
وحوله يصفق الذباب
أحمد مطر

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

الاخ ابن الحسن
ارجوا منك الانصاف حتى مع من يخالفك الرأي فاني لا اراك منصفاً

قلتم ان شيخي حامد العلي هو من انزل الله تعالى الى مستوى المخلوقات وشبهه بالقمر في معرض توضيح الاية الكريمة ولا يحيطون به علماً

وهدا غلط منك ارجوا ان تنصفني فيه
وبيانه في الجواب على سؤالكم

ما هو القاسم المشترك بين الله وبين القمر حين ضرب الشيخ مثاله ؟!
ضرب الشيخ مثاله كما هو واضح تمام الوضوح ليقول ان عين الانسان التي تعجز عن ادارك يعض المخلوقات سواء بشكل جزئي او كلي (كالقمر مثلا) كيف لشخص ان يزعم ان هده عين المؤمن ستدرك الله كلياً او جزئيا يوم القيامة حال الرؤية
فكما لا يلزم من رؤية المخلوق دلك فلا يلزم من رؤية الخالق كدلك

فالحديث ادا هو عن الفرق في رؤية المؤمن للمخلوق والخالق وليس الحديث عن الفرق بين الخالق والمخلوق

فلا يصح ان يقاس الخالق بالمخلوق تعالى الله عن دلك علوا كبيراً

فاتق الله يا اخي ابن الحسن
ولا تظهر كلام الشيخ وكأن الشيخ يقول ان الله كالقمر استغفر الله العلي العظيم
فهل تنصفني في هده ؟
والصراحة يا اخي ابن الحسن ان استمريت في اسلوبك هدا فلا ارى من الحكمة الاستمرار في هكدا حوار لأنك لا تتعامل مع كلام خصمك بمنطقية وعدل وانصاف بل تتعمد تحريف كلامه غير مراده



اما قولك ان قولي ما ينطبق على المخلوق لا ينطبق على الخالق هو حجة علي لانني انسب الى الله تعالى يدين ووجه وكل هده تنطبق على المخلوق

فاقول لك كلامك صحييييييييييييييييييح 100% في حالة ما اكون انا من اخترعت تلك الصفات ونسبتها الى الله

اما ان هده الصفات هي ما جائت بها النصوص فان شئت فاعترض على الله واعترض على رسوله
وفعلاً قد اعترضتم على الله ورسوله
فاعترضتم على الله بتحريف نصوص القران واعترضتم على رسوله بتكديب احاديث

اما انه لا ينفعنا ان نقول بلا كيف
فلسنا نحن من قلنا بلا كيف
بل هو ربنا الله عز وجل من قال بلا كيف
قال عز وجل ليس كمثله شيء وهو السميع البصير
فالله ليس كمثله شيء في كل ما اثبته لنفسه
فاليدين التي اثبتها الله لنفسه ليس كمثله شيء فيها
وكدلك كل الصفات

والالتزام بكتاب الله وسنة رسوله هو المنجي وهو النافع



اما قولك ان الوجود حقيقي بالنسبة الى الله ومجازي بالنسبة الى المخلوق
وشرحك لهدا
بأن الوجود الحقيقي هو وجود بداته
بينما الوجود المجازي فهو وجود بغيرها

اسألك ما قصدك بأن الوجود المجازي هو وجود بغيره

اريد ان افهم كلامك تماماً

لعلك تعلم اخي ابن الحسن ان هنالك من غلاة الصوفية يقولون كلام يشابه كلامك ويعنون ان لا موجود الا الله فوصلوا الى القول بعقيدة وجدة الوجود
فقالوا كل الموجودات هي الله
فهل هدا ما تعنيه بكلامك ؟ لا اظن دلك


ربما تتكلم عن الموجد وليس الوجود
فتقصد ان الله هو الموجد الحقيقي لكل الاشياء بينما الانسان يوجد الاشياء مجازاً حيث انه يعتمد على الموجودات الحالية لايجاد اشياء جديدة
(من هدا الباب تعتقدون ان الانسان يخلق ايضاً)
وان كان قصدك هدا فما علاقة هدا بما طرحته عليك


ربما تقصد بالوجود المجازي هو الوجود الدي جاء من العدم (أوجده الله)
بينما وجود الله حقيقي لانه لم يكن من العدم

فإن كان هدا هو قصدك فهدا لا جواب فيه بل ظاهره انك مشبه
فتعتقد ان الله خلق وجودا كوجوده

فارجوا منك التوضيح
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

أبو مجد الدين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 294
اشترك في: الأحد ديسمبر 21, 2003 6:17 pm
مكان: الـمَـدْحِـيـَّـة
اتصال:

مشاركة بواسطة أبو مجد الدين »

الأخ الأمير الصنعاني؛

أولاً:
قولك:
وقد لا تحصل احاطة ولا علم بكيفيته اطلاقاً
لا يستقيم أبداً، وهو أقرب إلى السفسطة منه إلى الحقيقة! و أتحداك أن تثبت لي صحة هذه الفرضية!

لأننا إما أن نرى الشيء أو لا نراه.
وإذا رأيناه؛ إما أن نعرف كيفيته كلياً، أو جزئياً. وقولك:
فليس للقمر نوراً نابعاً منه بل القمر يعكس اضواء النجوم
على الأقل قد علمنا أنه يبعث نوراً سواء كان عنه أو عاكساً عن غيره.
ثانياً:
أقوالك لا تتسق بأي وجه مع ما جاء في (صحيح البخاري):
7439 - حَدَّثَنَا يَحْيَى بْنُ بُكَيْرٍ حَدَّثَنَا اللَّيْثُ عَنْ خَالِدِ بْنِ يَزِيدَ عَنْ سَعِيدِ بْنِ أَبِى هِلاَلٍ عَنْ زَيْدٍ عَنْ عَطَاءِ بْنِ يَسَارٍ عَنْ أَبِى سَعِيدٍ الْخُدْرِىِّ قَالَ قُلْنَا يَا رَسُولَ اللَّهِ هَلْ نَرَى رَبَّنَا يَوْمَ الْقِيَامَةِ قَالَ « هَلْ تُضَارُونَ فِى رُؤْيَةِ الشَّمْسِ وَالْقَمَرِ إِذَا كَانَتْ صَحْوًا » . قُلْنَا لاَ . قَالَ « فَإِنَّكُمْ لاَ تُضَارُونَ فِى رُؤْيَةِ رَبِّكُمْ يَوْمَئِذٍ ، إِلاَّ كَمَا تُضَارُونَ فِى رُؤْيَتِهِمَا - ثُمَّ قَالَ - يُنَادِى مُنَادٍ لِيَذْهَبْ كُلُّ قَوْمٍ إِلَى مَا كَانُوا يَعْبُدُونَ . فَيَذْهَبُ أَصْحَابُ الصَّلِيبِ مَعَ صَلِيبِهِمْ ، وَأَصْحَابُ الأَوْثَانِ مَعَ أَوْثَانِهِمْ ، وَأَصْحَابُ كُلِّ آلِهَةٍ مَعَ آلِهَتِهِمْ حَتَّى يَبْقَى مَنْ كَانَ يَعْبُدُ اللَّهَ مِنْ بَرٍّ أَوْ فَاجِرٍ ، وَغُبَّرَاتٌ مِنْ أَهْلِ الْكِتَابِ ، ثُمَّ يُؤْتَى بِجَهَنَّمَ تُعْرَضُ كَأَنَّهَا سَرَابٌ فَيُقَالُ لِلْيَهُودِ مَا كُنْتُمْ تَعْبُدُونَ قَالُوا كُنَّا نَعْبُدُ عُزَيْرَ ابْنَ اللَّهِ . فَيُقَالُ كَذَبْتُمْ لَمْ يَكُنْ لِلَّهِ صَاحِبَةٌ وَلاَ وَلَدٌ فَمَا تُرِيدُونَ قَالُوا نُرِيدُ أَنْ تَسْقِيَنَا ، فَيُقَالُ اشْرَبُوا فَيَتَسَاقَطُونَ فِى جَهَنَّمَ ثُمَّ يُقَالُ لِلنَّصَارَى مَا كُنْتُمْ تَعْبُدُونَ فَيَقُولُونَ كُنَّا نَعْبُدُ الْمَسِيحَ ابْنَ اللَّهِ . فَيُقَالُ كَذَبْتُمْ لَمْ يَكُنْ لِلَّهِ صَاحِبَةٌ وَلاَ وَلَدٌ ، فَمَا تُرِيدُونَ فَيَقُولُونَ نُرِيدُ أَنْ تَسْقِيَنَا . فَيُقَالُ اشْرَبُوا . فَيَتَسَاقَطُونَ حَتَّى يَبْقَى مَنْ كَانَ يَعْبُدُ اللَّهَ مِنْ بَرٍّ أَوْ فَاجِرٍ فَيُقَالُ لَهُمْ مَا يَحْبِسُكُمْ وَقَدْ ذَهَبَ النَّاسُ فَيَقُولُونَ فَارَقْنَاهُمْ وَنَحْنُ أَحْوَجُ مِنَّا إِلَيْهِ الْيَوْمَ وَإِنَّا سَمِعْنَا مُنَادِيًا يُنَادِى لِيَلْحَقْ كُلُّ قَوْمٍ بِمَا كَانُوا يَعْبُدُونَ . وَإِنَّمَا نَنْتَظِرُ رَبَّنَا - قَالَ - فَيَأْتِيهِمُ الْجَبَّارُ . فَيَقُولُ أَنَا رَبُّكُمْ . فَيَقُولُونَ أَنْتَ رَبُّنَا . فَلاَ يُكَلِّمُهُ إِلاَّ الأَنْبِيَاءُ فَيَقُولُ هَلْ بَيْنَكُمْ وَبَيْنَهُ آيَةٌ تَعْرِفُونَهُ فَيَقُولُونَ السَّاقُ . فَيَكْشِفُ عَنْ سَاقِهِ فَيَسْجُدُ لَهُ كُلُّ مُؤْمِنٍ ، وَيَبْقَى مَنْ كَانَ يَسْجُدُ لِلَّهِ رِيَاءً وَسُمْعَةً ، فَيَذْهَبُ كَيْمَا يَسْجُدَ فَيَعُودُ ظَهْرُهُ طَبَقًا وَاحِدًا ، ثُمَّ يُؤْتَى بِالْجَسْرِ فَيُجْعَلُ بَيْنَ ظَهْرَىْ جَهَنَّمَ »...
لاحظ أخي الكريم ما حددته باللون الأحمر!
الحديث ينفي المضارَّة في الرؤية، بمعنى أنهم سيعرفونه تعالى بصفات يعرفونه بها. ومن أدعيتكم المشهورة ألا يحرمكم (لذَّة النظر إلى وجهه الكريم)! وفي بعض الروايات أن نور وجهه يدخل خيام الجنة على المؤمنين!

ثم الساق التي يعرف المؤمنون بها ربهم بعد أن يكشفها لهم!!!!
لاحظ كلمة (يعرف)! لأني سأقول لك: بعد أن يكشف الله لهم عن ساقه، هل سيعرفونه أم لا؟
إن قلت لا فقد خالفت ما جاء في صريح الحديث.
وإن قلت نعم، فقد ثبت أنهم عرفوا كيف هي هذه الساق وإلا لما سجدوا. حينئذ لا محيص من التسليم بأن رؤية الساق (أو غيرها) يقتضي معرفة للكيفية جزئياً أو كلياً.

بالنسبة للشيخ حامد العلي؛ فنحن لم نتعرّض له بسوء أبداً، بل قمنا بمناقشة فتواه بشكل موضوعي وخالٍ من التجريح الشخصي!!!! فلا تقودك عواطفك إلا الخروج عن الموضوع!
فاعترضتم على الله بتحريف نصوص القران واعترضتم على رسوله بتكديب احاديث
هذا تجنٍّ واضح ولا أريده أيضاً أن يخرجنا عن الموضوع!
لا تنه عن خلقٍ وتأتي مثله !! سامحك الله أخي الصنعاني :(

على أية حال .. أتمنى أن يستمر النقاش إلى أن يتمخض عنه رؤية واضحة لمن أراد الحق، وأعتذر عن عدم مشاركتي خلال الأشهر القليلة القادمة، وذلك لظروفي الخاصة.

لكم جميعاً كل التقدير وإلى اللقاء إن شاء الله تعالى ...

الفرزدق
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 118
اشترك في: الثلاثاء يناير 17, 2006 7:13 pm
مكان: صنعاء
اتصال:

مشاركة بواسطة الفرزدق »

بسم الله الرحمن الرحيم .

و أنت بألف خير أخي الأمير . و ما بش غيبة و لا شي و أنا أتابع المجالس بشكل يومي تقريباً .

إلا أني لا أجد الوقت الكافي للكتابة , فأكتفي بالمتابعة .

بالنسبة لموضوعنا عن الرؤية , صراحة يا أخي الأمير , أنه للمرة الأولى التي لا أفهم فيها , كلامك . فلم يتضح لي إلى الآن ما وجه المديح في الآية و أنت لا زلت تضرب الأمثال بالإنسان و المجهر و الأشعة الفوق بنفسجية .... ألخ .

أرجو منك توضيح ما الذي تعنيه برؤية الله بالضبط , فاحياناً أحس من كلامك أنك تعني معرفته معرفة ضرورية , أحياناُ رؤية جزئية من دون معرفةالكيفية ثم فجأة تنفي عنه الرؤية الجزئية و الكلية لأنه لا يقارن بمخلوقاته ... الصدق إنك ربشتني.... أرجو أن توضح لي أمرين

1- ما مقصودك برؤية الله بالضبط ؟

2- و ما هي الرؤية التي طلبها بنوا إسرائيل من موسى عندما قالوا ( أرنا الله جهرة ) هل هي نفس الرؤية التي تقولون بها في الآخرة , أم أنها رؤية أخرى ؟

تحياتي
(سَيَقُولُ الَّذِينَ أَشْرَكُواْ لَوْ شَاء اللّهُ مَا أَشْرَكْنَا وَلاَ آبَاؤُنَا وَلاَ حَرَّمْنَا مِن شَيْءٍ كَذَلِكَ كَذَّبَ الَّذِينَ مِن قَبْلِهِم ...) الأنعام آية (148)

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

لي عودة قريبا
ويا اخي الحبيب الفرزدق يا حبدا لو تعد قرأة ردي الاخير
وان شاء الله ساقف على مستجدات كلامك

تحياتي
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

خادم الحسنين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 97
اشترك في: الاثنين يوليو 10, 2006 9:15 pm
مكان: مصر المحروسة

مشاركة بواسطة خادم الحسنين »

بسم الله الرحمن الرحيم

بداية رحم الله الأخ قطب الدين وأسكنه فسيح جناته وتجاوز عن سيئاته

أولا....

أستأذن الأخ الصنعاني بهذا التوضيح

أود أن أقول للإخوة الزيدية..أنه لا ينبغي أن تضربوا أمثلة من الدنيا وتلزمونها بالأخ الصنعاني

فهذا تشبيه منكم لله عز وجل


فنصوص القرآن توقيفية....تؤمن بظاهرها.. وتجعل عهدة معناها إلى ناقلها

قال تعالى (الرحمن على العرش استوى)

نؤمن بظاهره بلا تشبيه

فالإستواء معلوم والكيف مجهول والإيمان به واجب والسؤال عنه بدعة

و قال تعالى (وجوه يومئذ ناضرة إلى ربها ناظرة)

نؤمن بالرؤية (بظاهر النص) بلاكيف ولا نعرف ماهية الرؤية أصلا

لأن كل هذه غيبيات

فلا يجوز الخوض في الفلسفة والمنطق الذي هو سبب فرقة المسلمين

واختلف مع الأخوة الزيدية حينما يقولون كيف ترى الله؟؟؟

لأن كل عالم له نواميسه وقوانينه ..فالدنيا لها نواميسها الخاصة بها والأخرة لها نواميسها الخاصة بها

وبالتالى مفهوم الرؤية في الدنيا تختلف مع مفهوم الرؤية في الأخرة


أما من يقول أن (رؤية الله تلزم رؤية صفاته)

أقول: هذا تشبيه منكم لله بخلقه

لأن صفات الله هي قائمة بذاته وليست منفصلة عنه كصفات الإنسان

خلاصة الكلام...

نصوص العقيدة توقيفية لأنها من الغيبيات لا نخوض فيها كما تخوضون أنتم


والسلام....,,
%روى أحمد بن عيسى في الأمالي:
قال أبو جعفر: سألت أبا عبدالله (ع) عن أفاعيل العباد مخلوقة؟! قال نعم مخلوقة، وقد سُئل الإمام علي فقال: هي من الله خلقا ومن العباد فعلاً ، لا تسأل أحداً بعدي، قال أبو عبدالله: إنما يعذب العباد على فعلهم لا على خلقه. "أهـ

أضف رد جديد

العودة إلى ”المجلس العام“