كيف يفهم المعتزلي عقيدة أهل السنة !!!!!

[الامير الصنعاني]

الاخ أبو مجد الدين
شوف يا اخي
اذا كنت تريد مني أن استمر في االنقاش معك فلا بد ما تطول بالك وتروق
ما لم فلا داعي للمشاجرات هنا
من أول مشاركة لك ذكرت فيها ما يخل بادب الحوار وتجاوزت عن ذلك
ثم
جئت مجدداً تتحدث عن المريخ وعطارد والمجن

مالك بتتقارح هكذا ؟؟؟
اهدئ وارتاح

امممم من يدري
يمكن ينطبق عليك الاحتمال الاول في موضوعي
او ربما خليط من الاحتمال الاول والثاني

هدانا الله واياك
ونزع الله اي حقد قد يكون موجود في صدرك تجاه الفكر السلفي
والسلام ختام

[الثائر]

أخي ابن الامير نزولاً عند طلبك

وهكذا فأهل السنة يوضحون عقديتهم ويقولون عندما نثبت لله اليدين فلا نقصد اثبات جوارح واعضاء تعالى الله عن ذلك

من منطلق أن القران نزل بلسان العرب تقول الزيديه في مسئلة اليدين : إن اليد في لغة العرب تطلق على معاني لا يمكن خروج الفظ عنها بأي وجه : اليد بمعنى الجارحه المخصوصه ؛ وبمعنى النعمه ؛ وبمعى القدره

فعندما نقرأ آية فيها معنى اليد فلا مناص من تفسيرها بأحد هذه المعاني...
وأهل السنه يعترفون باليد ... فيقع عليهم الألزام بالجارحه المخصوصه وألا وقع الخروج عن مضمون الغه الذي هو لسان القرآن ...

والألزام : من يثبت يد _ ليس في اللغه الإ الجارحه المخصوصه _ واليد من الجسم
إذن يشتق له إسم مجسم_ كمن يقتل يُشتق له إسم قاتل؛ ومن يضرب يشتق إسم ضارب وهكذا

ناهيك عمن صرح بالجسمانيه كهشام ابن الحكم والجواليقي وغيرهم

المعتزلة لا تنكر تعطيلها ونفيها للصفات التي يثبتها أهل السنة

تنكر اليد التي بمعنى الجارحه المخصوصه لا مطلقا..

هل يمكن للعقل منفرداً أن يصل إلى عقيدة المعتزلة في ذات الله تعالى وصفاته وأفعاله أم انه لا بد من وجود نصوص ؟

ملا حظه : سأتكلم بمنظور الزيديه بمعزل عن المعتزله .

أخي ابن الأمير :العقل لا يمكن ان يحيط بعظمة الله ؛ولهذا نستنكر على أهل السنه لكونهم يحيطونه ....... و نفينا للصفات الجسمانيه ناتج من قوله تعالى (ليس كمثله شيء) وشىء أنكر النكرات بمعنى أننا لو قلنا : إن لله يدا حقيقة لزم الأشتراك ولو في التسميه
وإن قلتم : لا كالأيدي ..

لا تقول : يلزمني ذالك في مسئله عالم وقادر ونحوها لأنا ننفي وجود العلم والقدره ونحوها حقيقة في حق الإنسان...

أما العاقل الذي لم تصله النصوص يجزم أن الخالق مباين تماما لمخلوقاته باي وجه من الوجوه .... والنصوص مؤكده للقضيه العقليه المبتوته ...

هل يستطيع المعتزلي اثبات عقيدته في ذات الله وصفاته وأفعاله للانسان الملحد المنكر للنصوص؟

هذا يلزم أهل السنه لأنهم يعطلون قضية العقل.. اما من جهتنافالعقل حاكم..

قد ردت المعتزلة الكثير االكثير من ما صح عن رسول الله من جهة أهل السنة ليس على أسس حديثية بل على أسس عقلية

قلت انني لست مخاطب بالمعتزله ...فإن كان هذا موجود اًعند الزيديه فأرنيه...
لأن الزيديه لا ترد الحديث المصادم للعقل ما أمكن تأويله ... لهذا لا يردونه لمجرد المخالفه

[الامير الصنعاني]

اخي الفاضل الثائر
تسلم يا طيب مشكور على تلبيتك لطلبي
قلتم استاذي

من منطلق أن القران نزل بلسان العرب تقول الزيديه في مسئلة اليدين : إن اليد في لغة العرب تطلق على معاني لا يمكن خروج الفظ عنها بأي وجه : اليد بمعنى الجارحه المخصوصه ؛ وبمعنى النعمه ؛ وبمعى القدره

فما حكم من أطلق معنى اليد وأخرجه عن هذه المعاني التي انت ذكرتها لليد؟
يعني افرض شخص قال يد ثم قال
انا لا اقصد جارحة
ولا اقصد النعمة
ولا اقصد القدرة

فهل من المنطق أن اقول ايها الشخص اذاً يلزمك معنى الجارحة ؟
اذا كان الشخص نفى كل المعاني هذه فلماذا نختار لمقصوده معنى الجارحة

أليس من االصواب يا طيب أن اقول لهذا الشخص
ايها الشخص اليد تعني
الجارحة ؟ هل تقصد الجارحة ؟ فإن قال لا اعني الجارحة
فاقول له
طيب اليد تعني
النعمة ؟ هل تقصد النعمة ؟ فإن قال لا اعني النعمة
فأفول له
طيب اليد تعني
القدرة؟ هل تقصد القدرة ؟ فإن قال لا اعني القدرة
قلت له
اذاً انت تتحدث عن لا شيء
واليد االذي تتحدث عنها لا وجود لها

اذاً فان اثبت يد فانت لا تثبت شيء في الحقيقة

هنا يكون الكلام مقبول ومنطقي
اما عندما يصر البعض الصاق معنى الجارحة الذي هو يتبرء منه وتريد الزامه به غصباً هذا يدل على عدم انصاف



وهذا هو مقصدي يا طيب
فيمكن ان يسير النقاش مساره الصحيح وعندها نتناقش عن معنى اليد
هل المعاني التي ذكرتها اخي الثائر هي المعاني الوحيدة المحصورة التي لا بد من اختيار احد منها لليد
ونتناقش في المسألة
بدون ان ننسب الى بعضنا اقوال يتبرئ كل طرف منها

وهذا هو مقصدي عندما قلت أن الاشكالية في سوء الفهم هو الاصرار على فهم كلام الطرف الاخر على غير قواعد ومنظور هذا الطرف

واذا كان النقاش على هذا الشكل فستكون نفسيتي متقبلة ان اسمع منك حجتك واتفكر في كلامك (لاني اراك في نقاشك معي صادق ومنصف لا تنسب الي ما اتبرء منه)
الا تتفق معي اخي االثائر ؟
الا ترى ان اطلاق لفظ التجسيم غير منطقي؟
============



أما قولك
أن المعتزلة تنكر اليد التي بمعنى الجارحة المخصوصة لا مطلقاً
فالجواب
صحيح أن المعتزلة تنكر اليد التي بمعنى الجارحة وهذا لا خلاف عليه
فنحن ننكر اليد التي بهذا المعنى

لكن اجبني
هل تؤمن أن لله يدين ليستا جارحتين ولا عضوين وليس كيديه عز وجل يدين خلق الله بهما آدم عليه السلام كما صرح بذلك القران الكريم وأن هاتين اليدين ليستا قدرتين ولا نعمتين ؟
فان قلت لا
سواء قلت لا لأنه لا يوجد يدين بهذا التعريف (وهذا منطقي)
أو لاا لأن هاتين اليدين جارحتين وان نفيتم (وهذا غير منطقي)
فانت معطل
وانت قلت نعم
فمرحبا بك في قافلة اهل السنة


ان شاء الله اجد منك ردا على هاتين النقطتين ابتداءً ولي عودة



واخيراً ملاحظة مهمة جدا جدا
اخوك الامير الصنعاني
يتعمد تبسيط كلامه واستخدام اسهل واوضح العبارات ليس لأني اراك اخي الكريم عاجز عن فهم الكلام ذو المستوى الاعلى ولكنننننن
لأني في كلامي هذا ومواضيعي اتقصد توجيهه الى الشباب اصحاب الاطلاع البسيط الذين (قد) يدخلوا الى هذا المكان ويقرأوا هذا الموضوع

وسبب ذلك اني في مرحلة من حياتي كانت خلفيتي ابسط بكثير مما هي عليه الان وقد كنت اعاني من فهم كلام المطلعين حيث ان اسلوبهم في الكلام صعب عليا فهمه بسهولة

وللاسف الشديد لاحظت في غير هذا المنتدى ان البعض يعتبر من اسلوبي البسيط في التعبير هذا استهزاء بعقله وعدم مراعاة لمستواه
فوجب التنبيه حتى لا يتبارد الى ذهنك مثل هذا الظن السيء

وتقبل من اخيك اجمل تحية
والسلام ختام

[أبو مجد الدين]

(قد قلت لك: لا تحنق!!!!!)
لا أدري هل خرجت عليك من خلال شاشة الكمبيوتر و"الجنبية" في يدي؟!

أنت ادّعيت أننا لم نفهم مذهبكم وأقوالكم .. صحيح؟!
بالتالي طالبتك أن تفهّمني، ودعينا لك بالأجر. لا تدري لعل هدايتي على يدك .. ولأن يهدي الله رجلاً على يدك خير لك من حمْر النعم .. صحيح؟!

ولا تخف .. لم ولن "أتقارح" .. أنا "مروّق" آآآآآآآآآآآآخر روقان ولا ينقصني إلا "شملة عمّاري" لأجل أشوفك من مكاني

أليس من االصواب يا طيب أن اقول لهذا الشخص
ايها الشخص اليد تعني
الجارحة ؟ هل تقصد الجارحة ؟ فإن قال لا اعني الجارحة
فاقول له
طيب اليد تعني
النعمة ؟ هل تقصد النعمة ؟ فإن قال لا اعني النعمة
فأفول له
طيب اليد تعني
القدرة؟ هل تقصد القدرة ؟ فإن قال لا اعني القدرة
قلت له
اذاً انت تتحدث عن لا شيء
واليد االذي تتحدث عنها لا وجود لها

اذاً فان اثبت يد فانت لا تثبت شيء في الحقيقة

هنا يكون الكلام مقبول ومنطقي

إذاً يستوي قولنا: يوجد يد، وقولنا: لا يوجد يد. فهّمني كيف استطعت أن تجمع بين النقيضَيْن، ثم جزمت بالقبول والمنطقية؟ (ينضم هذا السؤال إلى إخوته)

أعتذر لك عن البيتين السابِقَي الذكر ...

[الامير الصنعاني]

الاخ أبو مجد الدين
حياكم الله مجدداً

لم احنق يا طيب بس كان من الواضح انك تسيرنا نحو الحنق والزعل
على العموم مرحبا بك مجداا
وطالما انك مروق هكذا
فلنكمل نقاشنا

وبخصوص سؤالكم هنا

إذاً يستوي قولنا: يوجد يد، وقولنا: لا يوجد يد. فهّمني كيف استطعت أن تجمع بين النقيضَيْن، ثم جزمت بالقبول والمنطقية؟ (ينضم هذا السؤال إلى إخوته)

يا اخي الكريم افهمني بدون اي تعقيد
الا تتفق معي أنه في مفهومك اليد بالتعريف الذي يضعه أهل السنة لها لا وجود له
بمعنى
انت لا تؤمن بوجود يد حقيقية يخلق بها ويرزق بها ويطوى بها ومع ذلك هذه اليد ليست جارحة ولا عضو
بل تقول
هذه اليد إما ان تكون جارحة او تكون مجازية

اذاً فاليد التي يتحدث عنها اهل السنة لا وجود لها في مفهومك

====
أما انا بالنسبة لي
فاؤمن بوجود يد ليست جارحة ولا عضو وهذه اليد حقيقية يخلق بها ويرزق بها ويطوى بها
وهذا ما اثبته لله عز وجل( اتباعاً للنصوص وليس استنتاج عقلي)


فاذا استوعبت كلامي جيدا
فانا ارى
ان كلامك في أنه يستوي قولنا يوجد يد ولا يوجد يد غير سليم
لأنه لم يجتمع القولان في طرف واحد
انما اهل السنة يقولوا يوجد يد والمعتزلة تقول لا توجد هذه اليد التي يثبتها اهل السنة
وهذا منطقي مقبول


لكنك للاسف اخي أبو مجد الدين
انت فهمت كلامي وكأني اقول
ان اهل السنة يقولون بوجود يد وفي نفس الوقت بعدم وجودها
وهذا كلام لا معنى له وجمع بين نقيضين
اتفق معك في رده
لكننننننننننننننننننننننننن
انا لا اقول به فلا تفهمني غلط

هل زال الاشكال اخي أبو مجد الدين ؟ ام ما زال موجود ؟
ان شاء الله انه زال

تحياتي

[علي الحضرمي]

السلام عليكم جميعاً
أخي الكريم الأمير الصنعاني :
الإحتمالان اللذان ذكرتهما ينطبقان أيضاً على فهم السلفية وأهل الحديث وعلى فهم الأشعرية وعلى فهم بقية الفرق الإسلامية !
أما أنا فقد صرت على يقين لاريب فيه أن السبب الرئيسي والمباشر لجميع الخلافات والإختلافات القائمة بين المسلمين حول مسائل العقيدة وغيرها يكمن في الإبتعاد أو الإعراض عن هدي القرآن وعن منهجه وثقافته ورؤيته وطريقته ؟!
نعم فآيات القرآن هي وحدها من يمكن أن تعطينا المعرفة الصحيحة بالله سبحانه وتعالى
المعرفة التي ترسخ عظمة الله في قلوبنا
المعرفة التي ترسخ الثقة بالله في نفوسنا
المعرفة التي ترسخ تقوى الله وخشيته ومراقبته في جميع أعمالنا ... !
أما المعرفة التي تقدمها كتب العقائد وكتب علم الكلام فهي المعرفة التي تبعدنا عن الله !
وهي المعرفة التي تمسخ الفطرة وتفرق الأمة وتحول عقيدة الإسلام السهلة إلى مسائل كلامية فلسفية معقدة أو إلى تفريعات نقلية مطولة تعارض في معظمها صريح القرآن ؟!
إن المرء ليقف حائراً حينما يطالع كتب العقائد عند جميع الفرق والمذاهب بلا إستثناء !!
أليس من حقنا أن نسأل :
لماذا كل تلك الكتب والمجلدات والشروح والتعليقات حول مسائل لم يكلفنا الله بها ولم يأمرنا بالخوض فيها ولن يحاسبنا ويسألنا يوم القيامة عليها ؟!!
ما هي مسائل العقيدة التي أمرنا الله بالإيمان بها ؟
ما هي المسائل الإيمانية التي ركز عليها القرآن في معظم آياته ؟
هل إهتم القرآن أو ركز على مسائل الذات القديمة والصفات الزائدة والعرض والجوهر والعلة والسبب ، والجوارح والهيئات التي تليق بجلاله أو لا تليق بجلاله ومسألة خلق القرآن و... و... الخ ؟؟!!!
حتى في قضية الرؤية :
التي هي من أكثر المسائل التي يدور حولها الخلاف والجدال : فنحن نعرف أن هناك بضع آيات تتحدث عن الرؤية ويحاول كل طرف تفسيرها وتؤيلها بما يوافق مذهبه !
ولكن هل كلفنا الله أصلاً بالخوض في هذه المسألة ؟! هل هناك آية في القرأن تأمرنا أو توجب علينا الإيمان برؤية الله أو بعدم رؤيته ؟!!
لماذا لا نؤجل الخوض في هذه القضية وفي أمثالها إلى يوم القيامة !!!

إستدراك :
لمن لم يقتنع بكلامي السابق أقول :
أليس المسلمون متفقون بجميع مذاهبهم وفرقهم وتياراتهم على أنه يمكننا الإستغناء بالقرآن الكريم في معرفة جميع مسائل التوحيد والعقيدة ؟
إذاً لماذا لا نأخذ عقيدتنا من القرآن الكريم ؟
لماذا لا نهتم بما اهتم به القرآن الكريم ؟
لماذا لا نركز على ما ركز عليه القرآن الكريم ؟
إخواني الكرام :
ألم يحن الوقت كي نعود عودة جادة وصادقة إلى كتاب الله !

أخيراً :
أسأل الله أن يجمع شمل المسلمين وأن يوحد كلمتهم على منهج القرآن الذي هو تبيان لكل شيء !
رسالة :
إلى الأخ الفاضل الأمير الصنعاني : لازلت أعتقد أن جل الخلافات والعداوات بين السلفية والزيدية أساسها فقط موقف الزيدية من الصحابة وموقف الزيدية من الإثني عشرية ؟!
والدليل على ذلك أن أغلب النقاشات بين الفريقين في أي مكان لا تبدأ ولا تنتهي إلا بهاتين القضيتين ؟!!

العفو على الإطالة .. وتحياتي للجميع

[الثائر]

أخي ابن الأمير الصنعاني بالنسبه للسؤال الأول

فما حكم من أطلق معنى اليد وأخرجه عن هذه المعاني التي انت ذكرتها لليد؟
يعني افرض شخص قال يد ثم قال
انا لا اقصد جارحة
ولا اقصد النعمة
ولا اقصد القدرة

إذن أخرجه من مضمونه اللغوي وأدعى ألا شىء وهذا هو معنى السفسطه

فهل من المنطق أن اقول ايها الشخص اذاً يلزمك معنى الجارحة ؟
اذا كان الشخص نفى كل المعاني هذه فلماذا نختار لمقصوده معنى الجارحة

نحن لم نختار له معنى الجارحه جزافاً وإنما بعد إعترافه بحقيقة اليد ورفضه للمعاني المجازيه .. فهنا نقول له لم يبقى من المعاني اللغويه إلا الجارحه المخصوصه ...فإذا قال لا أعني الجارحه فهو فرار غير مخلص لأنه سيصبح ضرب من السفسطه وهو إثبات حجه بلا حجه .

هل المعاني التي ذكرتها اخي الثائر هي المعاني الوحيدة المحصورة التي لا بد من اختيار احد منها لليد

لم أطلع على غير هذه المعاني الثلاث و الأيات القرانيه لاأعلم أنها تنطوي على غير هذه المعاني الثلاث

الا ترى ان اطلاق لفظ التجسيم غير منطقي؟

بل منطقي على من يفسرها دون المعنيين المجازيين لأنه وإلم يعترف بالتجسيم فإنه لا زمٌ له كما أخبرتُ سابقاً إذ هو إشتقاق له كما نشتق لمن قتل لفظة قاتل وإن لم يعترف بنفس لفظة قاتل لأنه لا زمٌ له وهذا صحيح من حيث اللغه..

هل تؤمن أن لله يدين ليستا جارحتين ولا عضوين وليس كيديه عز وجل يدين خلق الله بهما آدم عليه السلام كما صرح بذلك القران الكريم وأن هاتين اليدين ليستا قدرتين ولا نعمتين ؟
فان قلت لا
سواء قلت لا لأنه لا يوجد يدين بهذا التعريف (وهذا منطقي)
أو لاا لأن هاتين اليدين جارحتين وان نفيتم (وهذا غير منطقي)
فانت معطل

إليك عدة أسئله :-

هل تؤمن بوجود المجاز في القرآن أم لا ؟
فإن قلت :نعم
فالسؤال :هل يمكن حمل أيات الصفات على مجازيتها أم لا؟

إن قلت: نعم دخلت في قافلة الزيديه
وإن قلت :لا فأرجو أن تفسر لي هذه الأيات في الصفات مثل قوله تعالى (كل شيء هالك إلا وجهه) فإن فسرتها على ظاهرها تلاشى المعنى ؛ وإن أولتها فهذا الذي تعيبونا به ..
نكتفي بهذه الأيه لإن المقام لا يسمح بسرد الأيات ..

وإن قلت: لا أومن بوجود المجاز في القرآن ...
فأخبرني عن معنى قوله تعالى (واخفض لهما جناح الذل من الرحمه) ؛( لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه) نكتفي بهذه الأيتين

أريد أجوبه واضحه ليكون النقاش على بينه ... لأنني إلى الآن لم أفهم وجهة نظرك حول وجود المجاز في القرآن.... لأن الحوار في الأيات المتشابهه مبني عليها..

يتعمد تبسيط كلامه واستخدام اسهل واوضح العبارات ليس لأني اراك اخي الكريم عاجز عن فهم الكلام ذو المستوى الاعلى ولكنننننن

أهم من هذا أخي ابن الأمير هو الوضوح لأن بها يتضح المعنى لكلِ قارىء وعدم.. فهم بعض القراء هو ناتج عن الغموض..

[أبو مجد الدين]

وإن قلت :لا فأرجو أن تفسر لي هذه الأيات في الصفات مثل قوله تعالى (كل شيء هالك إلا وجهه) فإن فسرتها على ظاهرها تلاشى المعنى ؛ وإن أولتها فهذا الذي تعيبونا به ..
.

ليسمح لي أخي الثائر بإضافة هذا التساؤل للمرة الثالثة! (الله يعينك يا صنعاني!):

عندما يرى المؤمنون الله (وعندكم اختلاف في هل يراه الكفار والمنافقون، لكن ليست هذه قضيتنا الآن)، هل ستـنـتفي دعوى "بلا كيف"؟ بمعنى آخر، هل ستُعْرف الكيفية؟

أرجووووووووووووووووووووووووووووك أخي الصنعاني أجبني

____________________________

[خادم الحسنين]

بسم الله الرحمن الرحيم

أريد فقط أن أعلق على عنوان الموضوع ..وأن أفهم الإخوة الزيدية عقيدة السنة

عقيدة السنة: هي الإيمان بصفات الله التي في القرآن وفي السنة وترك تأيلها لله عز و جل

مع علمنا التام أن الله عز وجل منزه عن الأعضاء والجوارح بل من يقول هذا يكون مجسما ضالا

قال الإمام إبن قدامة المقدسي صاحب المغني:

( كل ما جاء في القرآن أو صح عن المصطفى عليه السلام من صفات الرحمن وجب الإيمان به وتلقيه بالتسليم والقبول وترك التعرض له بالرد والتأويل أو التشبيه والتمثيل وما أشكل من ذلك (أي من صفات الله) وجب إتيانه لفظا وترك التعرض لمعناه ونرد علمه إلى قائله ونجعل عهدته على ناقله , إتباعا لطريق الراسخين في العلم)

فالأصل عدم التأويل


قال تعالى { فأما الذين في قلوبهم زيغ فيتبعون ما تشابه منه ابتغاء الفتنة وابتغاء تأويله وما يعلم تأويله إلا الله والراسخون في العلم يقولون آمنّا به كل من عند ربنا وما يذكر إلا ألوا الألباب} (آل عمران:7)


بمعنى إرجاء معاني الصفات لله عز وجل

قال الشافعي (آمنت بما جاء به الله على مراد الله وآمنت بما جء به رسول الله على مراد رسول الله)


وللتوضييييييييييييييييييييح أكثر

::::::::::::::::::::::::::::::::

يا إخوة مثلا صفة مثل صفة اليد:

نحن أهل السنة لا يثبتون صفة اليد من أنها جارحة أو عضو فالله منزه عن ذلك..فهي صفة وليست جارحة

إذن فما معناها؟؟؟؟؟؟؟؟؟

نقول لسنا موكلين بمعناها ولكن لتقريب المعنى أكثر للإخوة

سأسأل سؤالا:

أقول ما هي وضائف اليد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

سيرد علي أحد الإخوة قائلا....وظائفها هي البطش والإنفاق والدفاع و...إلخ

فالبطش والإنفاق والدفاع والضرب...إلخخخ= صفة اليد

وإلا فنحن لسنا موكلين بمعناها وأنا ذكرت هذا المثال لتقريب المعنى فقط

فالسلف حينما يثبتون اليد لا يثبتونها على أنها جارحة والعياذ بالله

بل يقولون علبها (صفة اليد) وليس (جارحة اليد)


فالسلف من الصحاب والتابعين يؤمنون باللفظ دونما التعرض لمعناه

أرجوا بأن أكون وفقت في تقريب المعنى...

والسلام

[الامير الصنعاني]

ااخي الفااضل استاذي الكريم
يعلم الله اريد ان اقبل رأسك
ماا ذكرته اخي الحبيب انا اتفق معك فيه في مجملة ومعظه بل تقريب في كل ما ذكرته اللهم اني لا احصر الكلام عن القران الكريم
بل على الوحي قرآن وسنة فكله من عند الله

واعلم ياا طيب ان اخوك الامير الصنعاني ركز على فتح مثل هذه االمواضيع لهدف واحد هو اقناع اخوتي عدم اطلاق لفظ المجسمة علينا

لأنه كما تعلم ياا استاذي االكريم التجسيم والعياذ بالله منه ينتج عنه تكفير صاحبه وعدم الصلاة خلفه وووووالخ

وليكن في علمك استااذي الفاضل
ان ما خطته يدااك الكرمتين الان هو كلام أهل السنة والجماعة ولولا معرفتي بك لكنت جزمت انك منهم

واليك اانقل
كلام الامام الشوكاني
المتوافق تماما مع ما ذكرته في رسالته التحفة على مذاهب السلف حيث قال رحمه الله


===========
وأقول اعلم أن الكلام في الآيات والأحاديث الواردة في الصفات قد طالت ذيوله، وتشعبت أطرافه وتناسبت فيه المذاهب وتفاوتت فيه الطرائق وتخالفت فيه النحل وسبب هذا عدم وقوف المنتسبين إلى العلم حيث أوقفهم الله ودخولهم في أبواب لم يأذن الله لهم بدخولها ومحاولتهم لعلم شيء استأثر الله بعلمه حتى تفرقوا فرقا وتشعبوا شعبا، وصاروا أحزابا
===========================





ومن نفس المصدر يقول الشوكاني رحمه الله

خير الأمور السالفات على الهدى وشر الأمور المحدثات البدائع
وأن الحق الذي لا شك فيه ولا شبهة هو ما كان عليه خير القرون ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم. وقد كانوا ـ رحمهم الله وأرشدنا إلى الاقتداء بهم والاهتداء بهديهم ـ يمرون أدلة الصفات على ظاهرها ولا يتكلفون ما لا يعلمون ولا يتأولون.


وهذا المعلوم من أقوالهم وأفعالهم المتقرر من مذاهبهم، لا يشك فيه شاك ولا ينكره منكر ولا يجادل فيه مجادل، وإن نزغ بينهم نازغ أو نجم في عصرهم ناجم أوضحوا للناس أمره وبينوا لهم أنه على ضلالة وصرحوا بذلك في المجامع والمحافل، وحذروا الناس من بدعته، كما كان منهم لما ظهر معبد الجهني وأصحابه وقالوا إن الأمر أنف، وبينوا ضلالته وبطلان مقالته للناس فحذرون إلا من ختم الله على قلبه وجعل على بصره غشاوة
===============


وقال رحمه الله في موضع اخر


وبهذا الكلام القليل الذي ذكرنا تعرف أن مذهب السلف من الصحابة رضي الله عنهم والتابعين وتابعيهم هم إيراد أدلة الصفات على ظاهرها من دون تحريف لها ولا تأويل متعسف لشيء منها، ولا جبر ولا تشبيه ولا تعطيل يفضي إليه كثير من التأويل.
.


وكانوا إذا سال سائل عن شيء من الصفات تلوا عليه الدليل وأمسكوا عن القال والقيل، وقالوا: قال الله هكذا، ولا ندري بما سوى ذلك، ولا نتكلف ولا نتكلم بما لا نعلمه ولا أذن الله لنا بمجاوزته. فإن أراد السائل أن يظفر منهم بزيادة على الظاهر زجروه عن الخوض فيما لا يعنيه ونهوه عن طلب ما لايمكن الوصول إليه إلا بالوقوع في بدعة من البدع التي هي غير ما هم عليه وما حفظوه عن رسول الله صلى الله هليه وسلم وحفظه التابعون عن الصحابة وحفظه من بعد التابعين عن التابعين



وكان في هذه القرون الفاضلة الكلمة في الصفات متحدة والطريقة لهم جميعا متفقة وكان اشتغالهم بما أمرهم الله بالاشتغال به وكلفهم القيام بفرائضه من الإيمان بالله وإقام الصلاةوإيتاء الزكاة والصيام والحج والجهاد وإنفاق الأموال في أنواع البر وطلب العلم النافع وإرشاد الناس إلى الخير على اختلاف أنواعه والمحافظة على موجبات الفوز بالجنةوالنجاة من النار والقيام بالأمر بالمعروف والني عن المنكر والأخذ على يد الظالم بحسب الاستطاعة وبما تبلغ إليه القدرة، ولم يشتغلوا بغير ذلك مما لم يكلفهم الله بعلمه ولا تعبدهم بالوقوف على حقيقته فكان الدين إذ ذاك صافيا عن كدر البدع خالصا عن شوب قذر التمذهب، فعلى هذا النمط كان الصحابة رضي الله عنهم والتابعون وتابعوهم، وبهدي رسول الله صلى الله عليه وسلم اهتدوا وبأفعاله وأقواله اقتدوا. فمن فال إنهم تلبسوا بشيء من هذه المذاهب الناشئة في الصفات أو في غيرها فقد أعظم عليهم الفرية وليس بمقبول في ذلك، فإن أقوال الأئمة المطلعين على أحوالهم العارفين بها الآخذين لها عن الثقاة الأثبات يرد عليه ويدفع في وجهه، يعلم ذلك كل من له علم ويعرفه كل عارف. فاشدد يدك على هذا.

واعلم أنه مذهب خير القرون ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم. ودع عنك ما حدث من تلك التمذهبات في الصفات، وأرح نفسك من تلك العبارات التي جاء بها المتكلمون واصطلحوا عليها وجعلوها أصلا يرد كتاب الله وسنة رسوله صلى الله عليه وسلم فإن وافقها فقد وافق الأصول المتقررة في زعمهم، وإن خالفها فقد خالف الأصول المتقررة في زعمهم ويجعلون الموافق لها من قسم المقبول والمحكم والمخالف لها من قسم المردود والمتشابه، ولو جئت بألف آية واضحة الدلالة ظاهرة المعنى أو ألف حديث مما ثبت في الصحيح لم يبالوا به ولا رفعوا إليه رؤوسهم ولا عدوه شيئا، ومن كان منكرا لهذا فعليه بكتب هذه الطوائف المصنفة في علم الكلام، فأنه سيقف على الحقيقة وسيلم هذه الجملة ولا يتردد فيها.

ومن العجب العجيب والنبأ الغريب أن تلك العبارات الصادرة عن جماعة من أهل الكلام التي جعلها من بعدهم أصولا لا مستند لها إلا مجرد الدعوى على العقل والفرية على الفطرة وكل فيد من أفرادها قد تنازعت فيه عقولهم وتخالفت عنده إدراكاتهم، فهذا يقول حكم العقل في هذا الكلام كذا، وهذا يقول حكم العقل في هذا كذا، ثم يأتي بعدهم من يجعل ذلك الذي يعقله من يقلده ويقتدي به اصلا يرجع إليه ومعيارا لكلام الله تعالى وكلام رسوله صلى الله عليه وسلم، يقبل منهما ما وافقه ويرد ما خالفه.


فيالله وللمسلمين، ويالعلماء الدين من هذه الفواقر الموحشة التي لم يصب الإسلام وأهله بمثلها. وأغرب من هذا وأعجب وأشنع وأفضع أنهم بعد أن جعلوا هذه التعقلات التي تعقلوها على اختلافهم فيها وتناقضهم في معقولاتهما أصولا ترد غليها أدلة الكتاب والسنة جعلوها معيارا لصفات الرب تعالى، فما تعقله هذا من صفات الله قال به جزما، وما تعقله خصمه منها قطع به، فأثبتوا لله تعالى الشيء ونقيضه استدلالا بما حكمت به عقولهم الفاسدة وتناقضت في شانهن ولم يلتفتوا إلى ما وصف الله به نفسه أو وصفه به رسوله صلى الله عليه وسلم. بل إن وجدوا ذلك موافقا لما تعقلوه جعلوه مؤيدا له ومقويا، وقالوا قد ورد دليل السمع مطابقا لدليل العقل، وإن وجدوه مخالفا لما تعقلوه جعلوه واردا على خلاف الأصل ومتشابها وغير معقول المعنى ولا ظاهر الدلالة، ثم قابلهم المخالف لهم بنقيض قولهم فافترى على عقله بأنه قد تعقل خلاف ما تعقله خصمه وجعل ذلك أصلا يرد إليه أدلة الكتاب والسنة، وجعل المتشابه عند أولئك محكما عنده والمخالف لدليل عندهم موافقا له عنده، فكان حاصل هؤلاء أنهم يعلمون من صفات الله مالا يعلمه، وكفاك هذا وليس بعده شيء، وعنده يتعثر القلم حياء من الله سبحانه وتعالى وربما استبعد هذا مستبعد واستنكره مستنكر وقال إن في كلامي هذا مبالغة وتهويلا وتشنيعا وتطويلا وإن الأمر أيسر من أن يكون حاصله هذا الحاصل وثمرته مثل هذه الثمرة التي أشرت إليها


فما رأيك اخي المجاهد الصابر؟

الف تحية لك

[الامير الصنعاني]

الاخ الثائر اعذرني على التاخير في الرد

اخي الحبيب
اهون عندي ان تصف عقيدتي وكلامي بالسفسطة من ان تقول عني اني اجسم الله سبحانه وتعالى

فهل تتنازل عن نسبة التجسيم الي ؟

اما بالنسبة لسؤالك
فالسؤال :هل يمكن حمل أيات الصفات على مجازيتها أم لا؟
الجواب
يمكن فهم بعض النصوص على ما تسمونه انتم المعاني المجازية
لكن بشرط واحد
ان لا نعطل الصفات

فمثلاً
قوله تعالى
كل شيء هالك إلا وجهه
هذه الجملة تعني كل شيء هالك إلا الله متفقين
لكن من الغلط في وجهة نظرنا
ان نلغي صفة الوجه
وعلى العموم يمكنك مراجعة موضوع كتاب الاستاذ الفاضل عبد الله الديلمي بعنوان السيف المسلول للمزيد من التوضيح
والخلاصة
من الغلط ان تخيرني بين اما اثبات الصفات او ما تسميه مجاز
بل هناك خيار ثالث وهو الاثنين معاً

بالمناسبة
ما رأيك بكلام الامام الشوكاني؟
تحياتي

[علي الحضرمي]

أخي الأمير الصنعاني
أسأل الله أن يبصرنا وأن يهدينا جميعاً إلى صراطه المستقيم

ماا ذكرته اخي الحبيب انا اتفق معك فيه في مجملة ومعظه بل تقريب في كل ما ذكرته اللهم اني لا احصر الكلام عن القران الكريم

هل فعلاً أن القرآن لا يكفي لمعرفة جميع مسائل العقيدة ؟!
هل أن القرآن غير شامل لكل مسائل التوحيد والعقيدة ؟
هل تكون عقيدتي ناقصة أو فاسدة إذا أخذتها من القرآن فقط ؟!

بالنسبة لكلام القاضي الشوكاني :
فلم يعجبني شيء في كلام القاضي الشوكاني مثلما أعجبني هذا الكلام :

وكان في هذه القرون الفاضلة الكلمة في الصفات متحدة والطريقة لهم جميعا متفقة وكان اشتغالهم بما أمرهم الله بالاشتغال به وكلفهم القيام بفرائضه من الإيمان بالله وإقام الصلاةوإيتاء الزكاة والصيام والحج والجهاد وإنفاق الأموال في أنواع البر وطلب العلم النافع وإرشاد الناس إلى الخير على اختلاف أنواعه والمحافظة على موجبات الفوز بالجنةوالنجاة من النار والقيام بالأمر بالمعروف والني عن المنكر والأخذ على يد الظالم

ولكن الشيء الذي أستغربه من الشوكاني ومن غيره من علماء أهل السنة أنهم يخوضون في المسائل التي يدعون إلى عدم الخوض فيها ؟!
بل الأعظم من ذلك أنهم يبدعون و يكفرون المسلمين بناءً على هذه المسائل التي لم يكلفنا الله بها ولن يسألنا غداً عنها ؟!
لو عملنا مقارنة بسيطة بين المواضيع التي ركز عليها القرآن في مسائل العقيدة وبين المواضيع التي إحتوتها كتب العقائد سنرى كم هو الفرق الشاسع بين هذا وذاك !!!

يا أخي :
هل كان فهم السابقين الأولين للقرآن معتمداً على كتب العقيدة التي نقرأها أو على غيرها ؟ ألم يكن فهمهم مبني فقط على معرفتهم باللغة العربية ؟
ونحن مثلهم لن نحتاج لفهم القرآن غير اللغة العربية ؟

يا أخي الكريم الكريم خلاصة ما أريد قوله :
لماذا الإعراض عن منهج القرآن وطريقته وثقافته ؟
لماذا لا نركز على ما ركز عليه القرآن ؟
لماذا لا نهتم بما إهتم به القرآن ؟

أخيرأً :
أتمنى ألا يُفهم كلامي بخلاف ما أقصد !
وتحياتي للجميع

[الثائر]

يمكن فهم بعض النصوص على ما تسمونه انتم المعاني المجازية
لكن بشرط واحد
ان لا نعطل الصفات

أخي ابن الأمير : إذا أمكن حمل بعض الأيات على مجازيتها فلماذا المنع من الأيات الأخرى ؛ بوجه أوضح ما هو المخصص على حمل بعض الآيات على المجاز دون بعض مع وجود الإشتراك..

إن قلت : التعطيل (على حسب قولك) فأرجوا منك إ يراد ايه في الوجه لا يتلاشى المعنى إن حملناها على ظاهرها ...

من الغلط ان تخيرني بين اما اثبات الصفات او ما تسميه مجاز
بل هناك خيار ثالث وهو الاثنين معاً

ربما أنه يمكن الجمع ببين الحقيقه والمجاز في ذهنك أخي ابن الأمير !! أما من حيث اللغه فلا يصح ...
أما المثال الذي مثلتَ به في موضوع كتاب الإستاذ عبدالله ..وهو أي المثال (كثير الرماد) فليس من المجاز الذي نحن بصدده بل هو من الكنايه ... وهي استخدام لفظ ما في غير معناه المعروف او المتعارف عليه مع امكانية استخدام معناه المعروف والمجاز الذي نحن بصدده ليس كذلك بل لابد من قرينة مانعة من إرادة معناه الحقيقي ... والكنايه بمعزل عن المجاز .... تأمل كتب المعاني البيان ... وفيه تم الرد عى من قال إنهما بمعنى واحد ...

ما رأيك بكلام الامام الشوكاني؟

أخي ابن الأمير: الشوكاني بنى كلامه على حديث (خير القرون قرني) مع ان الحديث فيه مافيه :
وهو أن هناك أحاديث تعارض هذا النص وتبين أفضلية من يؤمن بالنبي غيباً.

قال (صلى الله عليه وآله): (ليدركنَّ المسيح أقواماً إنهم لمثلكم أو خير، ثلاث مرات) [فتح الباري: ج 7 ص 5].

وقال (صلى الله عليه وآله): (مثل أمتي مثل المطر لا يدري أوّله خير أم آخره) [سنن الترمذي، حديث رقم 2869].

وعن أبي جمعة قال: (تغدينا مع رسول الله (صلى الله عليه وآله) ومعنا أبو عبيدة بن الجراح، قال: فقلنا: يا رسول الله أحد خير منّا أسلمنا معك وجاهدنا معك؟ قال: نعم! قوم يكونون بعدكم يؤمنون بي ولم يروني) [مستدرك الحاكم: ج 4 ص 85 وصححه وكذا الذهبي] .

وقوله

وأن الحق الذي لا شك فيه ولا شبهة هو ما كان عليه خير القرون ثم الذين يلونهم ثم الذين يلونهم. وقد كانوا ـ رحمهم الله وأرشدنا إلى الاقتداء بهم والاهتداء بهديهم ـ يمرون أدلة الصفات على ظاهرها ولا يتكلفون ما لا يعلمون ولا يتأولون.

فانه لم يورد أي مثال أي نموذج من حياة الصحابة يدل على ذاك .. وكذالك مابعده.. بل أورده وكأنه كلام مسلم به ... كما في الحديث السابق.. . والعجب منه : كيف يورد كلاماً فيه خلاف مع عدم اثبات صحته .. بل أورده مجرداً عن صحته تاريخياً!!! وكلامه كله على هذا النسق ... !!!

[المتوكل]

فالسلف من الصحاب والتابعين يؤمنون باللفظ دونما التعرض لمعناه

أخونا / خادم الحسنين

هذا يعني أنكم تثبتون مجرد لفظ ليس له أي دلاله !!
وهذا عبث !

إن رفضتم المعنى المجازي الذي نقول به .. وإعتبرتمونا معطله !
بالله عليك .. ما الذي عطلناه بالضبط !؟؟

يعني أنه لا يصح لكم وصفنا بالمعطله .. إلا إذا أقررتم بمعنى لتلك الألفاظ .. فتقولون حينها إننا عطلنا ذلك المعنى .


ثم إن قلتم بأنكم تثبتون اللفظ دون التعرض لمعناه
فحين إذٍ أرى أن هذا الحديث الذي تعتقدون بصحته ، متعارض مع قولكم !
ونص الحديث ما يلي :-
في تفسير قوله تعالى : ( يَوْمَ يُكْشَفُ عَنْ سَاقٍ وَيُدْعَوْنَ إِلَى السُّجُودِ فَلَا يَسْتَطِيعُونَ )
(( فيأتيهم الجبار في صورة غير صورته التي رأوه فيها أول مرة فيقول أنا ربكم فيقولون أنت ربنا فلا يكلمه إلا الأنبياء فيقول هل بينكم وبينه آية تعرفونه فيقولون الساق فيكشف عن ساقه فيسجد له كل مؤمن )) .
المصدر :
http://hadith.al-islam.com/Display/Disp ... &Rec=11028


في إنتظار الإيضاح

[الامير الصنعاني]

اعذرني اخي الثائر واخي المجاهد
هذه الايام انشغلت لكن قريبا ستجدون مني تعقيبا على كلامكم

واستسمحكم في القفز للتعليق على كلام اخونا الحسن المتوكل
اخي الحسن قد سبقتني في التعليق على كلام الاخ خادم الحسنين وكنت اريد ان اعقب عليه لكن لم يسعفني الوقت

على العموم
ربما اخي خادم الحسنين لم يجد التعبير عن مقصده تماما
ربما
ولكن ظاهر كلامه انه على عقيدة المفوضة
ومن كان على عقيدة المفوضة فوجه احتجاجك عليه اخي الحسن سليم 100%

لكن لعل اخي خادم الحسنين يقصد
الكيفية
فعندما قال لا نتعرض للمعنى قصد (والله اعلم) لا نتعرض للكيفية
بل نؤمن بظاهرها دون تكييف

واظنك اخي الحسن تعرف الفرق بين اهل السنة وبين المفوضة
فالمفوضة باختصار
يتعاملون مع ايات الصفات كــــتعاملهم مع الم , حم , ....
فلا تعني لهم تلك الايات شيء
وهذا عبث كما سميته اخي
اما نحن فنؤمن أن لله تعالى يدين كما قال عز وجل خلق بها ادم عليه السلام كما قال
وتكون السماوات مطويات بيمينه والخ كما صرح بذلك القران الكريم
وكما كررت وكررت دونما تشبيه ولا تكييف التزاما بصريح القران كذلك لانه قال جل في علاه
ليس كمثله شيء

لي عودة ان شاء الله في القريب العاجل
وتحياتي لكم جميعا
والسلام ختام