كيف يفهم المعتزلي عقيدة أهل السنة !!!!!

[الامير الصنعاني]

بسم الله الرحمن الرحيم
رب اشرح لي صدري ويسر لي أمري وأحلل عقدة من لساني يفقهوا قولي
أحبتي الكرام رواد هذه المجالس الطيبة
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
بعد نقاشات عديدة وقراءات كثيرة لمواضيع وردود للاخوة الزيدية حول مسائل صفات الله عز وجل والتشبيه والتجسيم كان اخرها موضوع الاخ عبد الوكيل التهامي بعنوان هل للنبي حناح في عقيدة المسلمين؟

قررت أن اشارككم النقاش في هذا الموضوع عل وعسى يكون فيه ما يفيدني ويفيدكم

قد وصلت الى قناعة اكيدة أن اخوتي الزيدية في هذا المنتدى عاجزين تماما عن فهم واستيعاب عقيدة أهل السنة بل وصلت الى قناعة أكيدة أن عقيدة أهل السنة لا يفهمها اخوتي الزيدية في هذا المنتدى إلا على اساس أنها تجسيم وتشبيه لله عز وجل بمخلوقاته

فحاولت ان استنتج لماذا ؟
لماذا عقول اخوتي الزيدية لا تستوعب إلا هذا الفهم المغلوط والخاطئ لكلام أهل السنة في الصفات ؟؟؟
اليست عقولهم كعقولنا !! فما هو الإشكال وما هو السر في سبب وجود مثل هذا الخلل الكبير ؟؟


وقد خلصت إلى جواب وهو أن اخوتي الزيدية واقعين في إحدى هذين الاحتمالين او خليط من الاحتمالين معاً
وهما

الاحتمال الأول:- اتصور أنه قد ارتبط في عقل الزيدي أن هؤلاء الذين يسمون أنفسهم أهل السنة والجماعة هؤلاء الذين يسمون أنفسهم أهل الحديث هؤلاء الذين يسمون أنفسهم سلفية هؤلاء الذين نسميهم نحن وهابية
هؤلاء هم نواصب اعداء لأهل البيت انصار ليزيد ووالخ
اذاً فهؤلاء لا بد قطعاً أن يكونوا مصدراً لكل فساد في الاسلام مصدراً لكل قول يطعن في الاسلام مصدراً لكل ما يشوه بالاسلام مصدراً لكل ما يسيء إلى الاسلام

هذا التصور عن السلفي في عقل الزيدي جعله عندما يقرأ كلام أهل السنة يفهمه فهم سطحي بعيد كل البعد عن مقصود ومراد أهل السنة
هذا التصور جعل من الزيدي يأخذ كلام السلفي على أسوء فهم وأسوء مقصد فالزيدي اصلاً متوقع من السلفي أن يصدر منه الشر والفساد فلماذا يفهم كلامه على الوجه الحسن

وكأني بالاخ الزيدي وهو يحدث نفسه
نعممممممممممممممممممممممممممممم
هؤلاء هم النواصب انظر كيف يصفون الله بأبشع الصفات ويشبهونه بخلقه حقاً إنهم هم اعداءأهل بيت رسول الله حقاً إنهم انصار طواغيب بني أمية حقاً إنهم اعداء الاسلام وعقيدة الاسلام
هذا هو المتوقع منهم
وماذا يخرج من النواصب ؟

وهذا التصور في عقل الزيدي وصل إلى درجة أنه تمكن من عقل الزيدي فمنعه تماماً من أن يفهم أي شيء حسن من كلام أهل السنة
فلهذا عندما يجد الزيدي شخص سلفي يحاول ان يدافع عن عقيدته ويزيل سؤ الفهم
يقول الزيدي في نفسه
انظر الى هذا الناصبي إنه يراوغ انه يغالط أنه يخادع
ولكن هيهات هيهات فكل شيء واضح جلي
.....
.........
دعوني اخوتي واساتذتي اشبه هذا التصور بمثال
كأن الزيدي عبارة عن طفل صغير نشأ على مفهوم أن ذلك الشخص السلفي هو رجل عدو وقاتل والد ذلك الطفل الزيدي
فنشأ الطفل وهو يتوقع الغدر والاذى والتعذيب والقتل من ذلك الرجل
حتى اذا ما كبر ذلك الطفل وراح يسمع من الرجل الذي يظنه قاتل ابيه كلاماً فيه
ايها الطفل إني كنت اذهب مع ابيك الى الصيد وكنا نأكل معا وكنا نساعد بعضنا
فيقول الطفل في نفسه
يا لهذا الرجل من وقح انه لا يستحي أن يصرح بأنه خدع أبي وكأن يمكر به ويسايره على وجه النفاق والكيد
يا لها من وقاحة يقولها علنا جهراً أمامي

.......
فليت هذا الطفل يستوعب يوماً أن الرجل لم يكن قاتل أبيه بل كان صديقا حميما له وأن تلك الأوهام المزروعة في عقل ذلك الطفل كلها سموم مكذوبة

===========


الاحتمال الثاني:-

(ان شاء الله اذكره فيما بعد الان مضطر اقطع موضوعي )
تحياتي

[المتوكل]

عزيزي الامير الصنعاني

أرى أن تعيد صياغة موضوعك بشكل سليم ومنهجية صحيحه
فالإحتمال الأول لا علاقة له بصلب الموضوع !
فالإختلاف حول العقل والنقل لا علاقة له بنواصب أو روافض أو ما شاكل ذلك !


تحياتي

[مواطن غلبان]

يارجل

هل تخاطب المعتزلة أم الزيدية هنا ؟

ما دخل فهم المعتزلي لعقيدتكم بفهم الزيدية لها ؟

وما دخل شعبان في رمضان هدانا الله وإياك

وكيف تريد الزيدية أن تفهم العقيدة السلفية التيمية

أفهمناها رحمك الله وأثابك

وحتى لا أطيل عليك حفظك الله

أفهمنا يا رعاك الله (ومن الاخر)

فأنا أريد أن أفهم ومنذ أمد بعيد

ولنبدأ من الله تعالى

كيف يكون الله تعالى مستويا على عرشه بائنا عن خلقه فوق السماء السابعة

أي أنه تعالى متواجدا في سماءه السابعة دون السماوات الاخرى

ثم تأتي عقيدتكم بعد ذلك لتنفي التحيز والمكان على الله تعالى

أفهمنا كيف نجمع بينهما ؟

أفهمنا يا رعاك الله (ومن الاخر)

كيف أن يد الله حقيقية تليق بعظمته وجلاله

وكيف أن لتلك اليد أصابع أيضا تليق بعظمته وجلاله

وكيف أن تلك الاصابع وردت على أنها خمسة وعلى أنها ستة أصابع في حديثين صحيحين

(أحدهما في مسلم والاخر في مسند أحمد)

يدين اثنتين ... أصابع (خمسة أو ستة) ... يد على الحقيقة لا المجاز

ثم تريد عقيدتك أن تقنعنا بأنها ليست جارحه وإنما يد تليق بعظمته وجلاله

كيف نفهمها ؟

آمل أن أجد منك ردا مباشرا يفهمني ما لم أفهمه طوال عمري

واترك -- المكر -- عنك جانبا (حفظك الله)

[الامير الصنعاني]

اخي الحبيب الاستاذ الحسن
يا اخي هذه وجهة نظري لمستها من خلال تجربتي الشخصية
واعتذر لك فلن اعيد صياغة موضوعي فإن لم تتقبله ورأيته مخالفاً لما تراه صواب فلا بأس
واعلم حفظك الله
أن الاحتمال الأول مرتبط ارتباط تام بصلب موضوعي اللي هو كيف يفهم المعتزلي (الزيدي) عقيدة أهل السنة

فالتأثير النفسي له دور جوهري في فرض تفكير معين على العقل البشري (وجهة نظر لك الحرية في عدم قبولها)



الاخ مواطن غلبان هدانا الله وإياكم
على رسلك يا اخي
وعلى العموم فمشاركتك ذهبية وجائت في محلها وستكون باذن الله شاهد حي ومثال واضح لايضاح فكرتي وايصالها الى اخوتي

وساجيب على سؤالين من تساؤلاتك
1- ما علاقة الزيدية
ج-
العقيدة التي انا في صدد الحديث عنها في موضوعي انا شخصياً افضل واحبذ نسبتها لاصحابها الحقيقيين (في وجهة نظري) واللي هم المعتزلة
أما الامام زيد رحمه الله فانا على اقتناع تام انه لم يكن على هكذا معتقد
وعلى العموم لا مشكلة اخي
في هذه النقطة بالذات المعتزلة = الزيدية فالكلمتان مترادفتان في هذا الموضع

2- كيف نفهم العقيدة السلفية ؟
هذا الموضوع ستجد فيه جواب على سؤالك ان شاء الله فتابع معي اخي

واخر شيء اقوله لك يا طيب
حط على بطنك بطيخة صيفي على قولة المصريين ما في مكر يا طيب البتة
تحياتي

[الامير الصنعاني]

بالمناسبة اخي استاذي الحسن
كان بودي أن اذكر الشواهد والدلائل التي قادتني للقول بالاحتمالات التي طرحتها
وعلى العموم كنبذة سريعة ومختصرة وقطرة من بحر عميق
شاهد هذا الرابط
لتجد كيف هو التصور الشيطاني المرسوم في عقول البعض عن السلفية
http://www.al-majalis.com/forum/viewtop ... 1396#31396


ان شاء الله بعد ذكري للاحتمال الثاني
ساتطرق لذكر الشواهد لكل احتمال بشكل مفصل باذنه عز وجل
ولكل حادث حديث

تحياتي

[مواطن غلبان]

اخي الكريم

المشكلة انك دخلت بقناعة مسبقة

رغم خطأها بالنسبة الينا كزيدية

وكان من المفترض أن تناقشها أولا

وهي قناعتك بأن الزيدي هو ناقل عن معتزلي

ناقشها أولا وأثبتها أو إقتنع من محاورك بنفيها

ثم انتقل لما بعدها من النقاط

تحياتي

[أبو مجد الدين]

وكيف تريدنا أن نفهم - بالله عليك - أن الله تعالى يضع (رجله) في النار حتى تنزوي وتقول: قط قط! [صحيح البخاري]
وأنه إذا جلس على الكرسي أطَّ كأطيط الرحل إذا رُكب! [السنة لعبد الله بن أحمد بن حنبل]
وأنه خلق آدم على صورته! [المصدر السابق]
وأنه يتجلى لنا ضاحكاً! [المصدر السابق]

أصلاً قولكم بـ"لا كيف" يبطله قولكم الآخر بالرؤية، فمتى رأيتموه علمتم الكيفية!
كلام يُسقط بعضه بعضاً ! نعوذ بالله من الخذلان!

أصدقك القول أخي الكريم، فأنا مررت بتجربتك. على الرغم من أنني من عائلة زيدية، إلا أنني تأثرت بمناهج السلفيين في المدارس، لدرجة وصلت إلى حد التهاون في الصلاة وتركها بعد أن درسنا مسألة الشفاعة وعدم خلود فساق أهل القبلة في النار!! وصرت أنال من الزيدية و"الزيود" وأستهزىء بهم! لكن الله تداركني بألطافه، وثُبت إلى المنهل الصافي النقي، منهل أهل البيت عليهم السلام، منهل العدل والتوحيد، منهل القرآن والسنة المصطفوية والفهم الصحيح لهما. وقد تطلّب ذلك مني البحث والتمحيص، والاحتكام إلى الحق من حيث هو لا إلى الرجال. قال صلوات الله عليه وعلى آله وسلم: (من أخذ دينه عن التفكر في آلاء الله تعالى، والتدبر لكتابه العزيز، والتفهم لسنتي، زالت الرواسي ولم يزُل. ومن أخذ دينه عن أفواه الرجال، وقلّدهم فيه، مالت به الرجال من يمين إلى شمال، وكان من دين الله على أعظم زوال.)
فتدبّر أخي الكريم وتفهم لنفسك ... الله الله لا تتخلف عن سفينة نوح!

واسمح لي بهذين البيتين (ولا تحنق << كما هي لهجتكم أهل صنعاء)

وجماعة سموا هواهم سنة *** وجماعـة حـمر لعمري موكفة
قد شبهوه بخلقه وتخوفوا *** شنــع الورى فتستروا بالبلكفة

تحياتي ...

[الامير الصنعاني]

الاخ مواطن غلبان
بخصوص قناعتي ات الزيدي تابع للمعتزلي
فأقول لك يا طيب
هذه موضوع فرعي ليس بالمهم
لأني أرى غلط هذا المعتقد بغض النظر عن حمله ابتداءاً
ولا تتضايق مني عندما ابرئ الامام زيد رحمه الله من معتقد المعتزلة بل المفروض ترتاح مني
لأني ابرئه من شيء (شوعة) في وجهة نظري

في حالة واحدة فقط يكون كلامك صح ويكون لا بد لا بد من الحديث عن نقطة من هو صاحب هذا المعتقد المعتزلي أم الامام زيد رحمه الله وعدم تجاوز هذه النقطة
ما هي هذه الحالة ؟
اذا كنت يا اخي الكريم متبع لعقيدة الزيدية على اساس ان الامام زيد كان عليها او هو صاحبها
فعندئذ تصبح مقلداً للامام زيد رحمه الله وينحصر حوارنا معك في اثبات ان ما انت عليه ليس هو منهج الامام زيد رحمه الله

ولا أظن هذا هو حالك حيث أنه قد تردد عليا كثيراً في هذا المنتدى قرأة انه في الزيدية لا يصح التقليد في هكذا أمور (وهذا أمر حسن)


=============
الأخ أبو مجد الدين
حياك
بالنسبة لكيف تفهم؟
فتابع معي وستجد الجواب

لكن تناولت في مشاركاتك كلام مغلوط وغير صحيح البتة
وهو قولكم انك تاثرت بمنهج السلفيين في المدارس حتى تهاونت في الصلاة بل وتركتها بعد ان درست مسألة الشفاعة وعدم الخلود

واليك بيان غلطك
1- المنهج السلفي لا يدرس في المدارس الحكومية
2- التهاون في الصلاة غير مرتبط بالمنهج السلفي بل على العكس تماماً مما ذكرت لا تهاون في الصلاة عند المنهج السلفي
فتارك الصلاة اصلاً يقام عليه الحد ويقتل والكثير من أهل العلم يرى أنه كافر يعني لا شفاعة له يوم القيامة
وانظر اخي الى الدولة السعودية التي تتستر بالاسلام وتظهر أنها على الفكر السلفي
تجد أنه في تلك البلاد يلزم الناس باغلاق اماكن عملهم والتوجه إلى المساجد في أوقات الصلاة
فببساطة التهاون الحاصل في الصلاة سببه انت فلا تحمل اخطائك وذنوبك غيرك
عار عليك اذا فعلت عظيم لكن الحمد لله على استقامتك واياك اياك والتهان بالصلاة بارك الله فيك
3- مسألة الخلود في النار
الصحيح هو ان الكفار خالدين في جهنم وكلام شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله تعالى في هذه النقطة و قوله بفناء النار هو غلط مردود عليه وقد رد عليه وبين غلطه الكثير من العلماء من بينهم العلامة الامير الصنعاني رحمه الله الذي تسميت باسمه فله كتاب بعنوان
رفع الاستار عن ادلة القائلين بفناء النار
وحتى فمن تهاون بالصلاة بحجة أن النار تفنى فهذا ضعيف ايمان
كمن يتهاون بالصلاة بحجة أن سيصلي عندما يكبر
او يتهاون بحجة أن سيتوب

ثم يمكنني ان اقول ولا اريد أن اقول هذا ان منهج الزيدية يسبب تهاونا في الصلاة بسبب تساهلهم في وقت صلاة العصر فيقدمونه عن وقته حتى يخزنوا من بدري ( )


واخيرا اقول لك اخي ابو مجد الدين
ان من اساس وجوهر الفكر السلفي عدم التقليد وعدم تقديس اي شخص غير رسول الله صلى الله عليه واله وسلم
فهو الشخص الوحيد الذي كلامه حجة لشخصه
فاعلم انني عندما اخترت عقيدة أهل السنة لم اخترها عن تقليد بل هذا ما اقتنعت به وارتاحت له نفسي وأراه صواب 100% لا يراودني فيه شك

وواضح اخي الفاضل انك قليل الاطلاع على منهج الفكر السلفي والاشكال انك ترى نفسك كنت قد تاثرت به
والظاهر لي انك قد تاثرت بمنهج ليس منهج السلفية وظننته منهج السلفية


وبالنسبة للبيتين
ما كان في لهما اي داعي
ونحن هنا في نقاش وحوار وهذا له ادبه

وعلى العموم عفا الله عنك
وهدانا الله واياك وتالجميع الى الحق وثبتنا عليه

[الصارم]

السلام عليكم اخي العزيز
لقد قراءه الموضوع و احب ان ادخل بملاحظه بسيطه

وهي بالنسبه لي لقد حاولت هنا في بلد العربه التفاهم مع كل المناهج والطوائف المختلفه من الشافعيه والسنه السلف وغيرهم من البلدا الاخرى
المهم ان خلصه الموضوع انك قلت في كلامك ان الزيود اصبح تصورهم الغير الصحيح شي اساسي في العقول يعني( مبرمج حاصل) ولكن ياخي العزيز احب اطرح عليك نقطه لتوضيح ان هدا المفهو غير صحيح ولا يوجد له شي من الصحه فادا انت قلت هكدا ارجو منك اخي العزيز ان تراجع الكتاب الخاص لصالح بن عثيمان في سبيل الرشاد وهناك ستعرف وجه الاختلاف ومادا يقول على الزيديه واعتقد هدا كافي من ناحيه مبدائيه
اخي العزيز نحن بحث عن توحيد الامه ولم الشمل ولكن بالمعقول

لا اطيل عليكم في الكلام والمداخله كانت مجرد توضيح بسيط ارجو اني قد وفقت في صميم الموضوع

[الامير الصنعاني]

تكملة للموضوع

الاحتمال الثاني :-
مفهوم المعتزلي لله عز وجل
من خلال ما لمسته اثناء نقاشي مع الاخوة الزيدية احسست ان هنالك فرق جوهري واساسي بين المعتزلي وبين السني بخصوص نظرتهم إلى الله عز وجل
وعلى اساس هذه النظرة تكونت عند كل طرف طريقة معينة خاصة به في معرفة الخالق عز وجل
والاشكالية في وجهة نظري ان الاخوة الزيدية هنا في هذا المنتدى لم يراعوا هذا الفرق بين المنظور المعتزلي والسني ولم يراعوا الفرق بين الطريقتين المختلفتين لكل طرف في معرفة الخالق عز وجل
فجعل الاخوة الزيدية منظورهم الاعتزالي هو المنظور الوحيد بل لربما ظنوا أن منظورهم هو المنظور الفطري الموجد عند جميع الناس فعمموه على الجميع وعلى اساسه حكموا على الطرف الاخر
وظنوا أن الطرف الاخر المخالف لهم متفق معهم في منظورهم هذا وانما الاختلاف في نتائج هذا المنظور

وهنا المصيبة
وارجوا ان يتنبه من يتابع موضوعي لما سأذكره الان
انني متأكد ومقتنع
من أن اي انسان في صدد الحكم على العقيدة السلفية وهو يحمل المنظور المعتزلي فسوف يقطع جازماً أن العقيدة السلفية هي تجسيم وتشبيه

بينما أي انسان في صدد الحكم على العقيدة السلفية وهو لا يحمل المنظور المعتزلي لن يصل الى الحكم السابق

قبل ان اتطرق الى بيان ما هو هذا المنظور أريد قبل هذا ان اضرب مثالاً يوضح أنه اذا وجد اختلاف في المفاهيم ولم يراعى هذا الاختلاف عند النقاش فلن يتفهم من لم يراعي هذا االاختلاف الطرف الاخر وسيفهم كلامه فهم خاطئ على غير مقصود ومراد الطرف الاخر

وساضرب مثال لغوي بسيط يوضح فكرتي
كلمة (ماشي) تقريبا يستعملها جميع العرب في كلامهم
في اليمن
يستعمل الناس كلمة ماشي للنفي والرفض وترادفها (لا أو ارفض او غير موافق)
في غير اليمن
يستعمل الناس كلمة ماشي للرضى والقبول ويرادفها (نعم أو موافق)

اذا لم يراعى هذا الفرق الجوهري في استعمال هذا اللفظ بين اليمني وغير اليمني يحصل اشكال كبير وعدم فهم للاخر
فاليمني إن قال للمصر ماشي فهم المصري ان اليمني موافق
والمصري إن قال لليمني ماشي فهم اليمني ان المصري رافض

وهكذا فأي إنسان يحمل المنظور اليمني لكلمة (ماشي) لن يفهم إلا الرفض وعدم القبول
وأي انسان يحمل المنظور الغير يمني لكلمة (ماشي) لم يفهم إلا القبول والرضى

وهذا الاشكال اراه واقع من جهة المعتزلة تجاه اهل السنة في نقطة الحديث عن صفات الله عز وجل
فهم ينظرون الى كلام أهل السنة من خلال منظورهم المعتزلي لا من خلال منظور أهل السنة

فكما أنه يجب على اليمني (إن اراد فهم كلام المصري) اذا ما قرأ او سمع كلام مصري ان يتنازل عن منظوره ومفهومه لكلمة ماشي ويجري عليها الفهم المصري
فكذلك ايضاً على المعتزلي (إن اراد فهم كلام السني) اذا ما قرأ او سمع كلام السني أن يتنازل عن منظوره وفهمه الاعتزالي ويجري المفهوم السني للكلام

فالان ما هو هذا المنظور الذي اتحدث عنه :

المنظور السني في معرفة الله عز وجل هو :- إن ذات الله عز وجل وصفاته وافعاله كلها خارج نطاق قدرة العقل على ادراك كيفيتها وتصورها على كمالها وحقيقتها ووظيفة العقل هنا تتمحور في جانبين
1- الاقرار أن هذه المسائل خارج نطاق الحواس الخمس فلا يصح ان تطبق عليها القواعد العقلية والتي هي اصلاً مبنية على الحواس الخمس
2- الايمان بالنص الصحيح الوارد في باب الصفات
3- عدم خلط ذات الله وصفات الله وافعال الله عز وجل بذوات او صفات او افعال مخلوقاته


ولماذا يا اهل السنة قلتم بهذا المنظور ؟
الجواب
لأن العقل صلاحياته محدودة بما عايشه بالحواس الخمس
ومسائل الصفات في معظم جوانبها (وهي جوانب الخلاف بين المعتزلة واالسنة) لم يعايشها الانسان بحواسه الخمس فلا يستطيع العقل أن يحكم فيها
فالعقل السليم يقول هذا خارج قدرتي
والعقل المريض هو الذي لا يلزم حدوده ويحشر صاحبه في ما لا علم له به
وقد قال عز وجل ولا يحيطون به علما

وعلى هذا المنظور قرر أهل السنة عدم اعطاء العقل الصلاحية في الوصول إلى ما لا يستطيع الوصول إليه منفرداً.

والطريقة التي اعتمدها اهل السنة في معرفة الخالق عز وجل هي بالنص الصحيح من كتاب الله وسنة رسوله صلوات الله وسلامه عليه وعلى اله وصحبه.


المنظور المعتزلي في معرفة الله عز وجل هو :- إن للعقل القدرة على تعقل وإدراك ذات الله عز وجل وصفاته وافعاله ادراكاً تاماً شافيا ملماً بحقيقته.

ولماذا ايها المعتزلة قلتم بهذا المنظور؟(اترك االاجابة للاخوة الزيدية)

وعلى هذا المنظور
فطريقة المعتزلة في معرفة ذات الله عز وجل وصفاته وافعاله هي باستخدام الاستنتاجات العقلية القطعية


والان دعوني اتخيل حال المعتزلي وهو يقرأ كلام أهل السنة
ولنفترض ان المعتزلي سمع أهل السنة وهم يقولون أن لله عز وجل يدين
هنا لا يستحضر المعتزلي في عقله المنظور السني
بل يستحضر في عقله منظوره المعتزلي
ويبدأ في استخدام استنتاجاته العقلية
فاليد عنده هي تلك الجارحة الموجودة في الانسان والقول بأن لله يدين يعني أن له جارحة وهذا يعني أن الله متكون من اعضاء وهذا يعني أن الله جسم. فيقول في نفسه يا للهول كيف استنتجت عقول أهل السنة مثل هذا الكلام كيف تجرؤا على نسبة اليدين لله عز وجل حقاً إنهم مجسمة والعياذ بالله.

وهذا كله غلط
وكان من المفترض على هذا المعتزلي أنه عندما سمع قول أهل السنة أن يستحضر منظورهم
ولو كان هذا حاله
فإني اتخيله
سيقول أهل السنة يقولون أن لله يدين
معنى هذا أنه ثبت عندهم من القرآن أو السنة او كلاهما أن لله يدين وطبعاً كون هذه الصفة ثبتت عندهم فلا يعني ان أهل السنة مجسمة بل هم في اساس منظورهم للصفات قرروا أن الله عز وجل ليس كمثله شيء وتوقفوا على ما قال به النص

فانا كمعتزلي إن أردت ان اقنعهم بأن الله تعالى ليس له يدين
عندي طرق وهي
1- إما أن اثبت لهم أن النص الشرعي الذي استندوا اليه لم يصح عن الله ورسوله
ولاثبات عدم صحته هنالك علم مصطلح الحديث وليست المسألة اعتباطية

2- أو اثبت ان فهمهم لهذا النص الصحيح غير سليم

3- أو اناقشهم في اساس منظورهم وابين لهم أن الصواب في مسائل الصفات هو استخدام الاسلوب المعتزلي في اثبات او نفي صفات لله عز وجل

لكن للاسف الشديد يصر البعض على عدم تفهم كلام الاخر
وفهمه بالفهم المغلوط

لي عودة ان شاء الله عز وجل من خلالها اربط كلامي هنا بمشاركة الاخوين مواطن غلبان والاخ ابو مجد الدين

والى ذلك الحين
تحياتي للجميع والسلام ختام

[الثائر]

أخي ابن الأمير الصنعاني معي بعض الملاحظات:

أولا:قولك

والاشكالية في وجهة نظري ان الاخوة الزيدية هنا في هذا المنتدى لم يراعوا هذا الفرق بين المنظور المعتزلي والسني ولم يراعوا الفرق بين الطريقتين المختلفتين لكل طرف في معرفة الخالق عز وجل
فجعل الاخوة الزيدية منظورهم الاعتزالي هو المنظور الوحيد بل لربما ظنوا أن منظورهم هو المنظور الفطري الموجد عند جميع الناس فعمموه على الجميع وعلى اساسه حكموا على الطرف الاخر
وظنوا أن الطرف الاخر المخالف لهم متفق معهم في منظورهم هذا وانما الاختلاف في نتائج هذا المنظور

معرفة الفرق بين المنظورين لا يسد الأشكاليه بمعنى أن الخلاف ناتج عن المنظور الذي يبني كلٌ من الطرفين قواعده ومذهبه - ولأن طريقة معرفة الله ليست عدة طرق بحيث يلزم من معرفة كلا الطرفين طرق الآخر حل مشكلة الخلاف
هذا من جهه .. اما من أخرى : ترتب حل الأشكال على فهم طريقة الطرف الآخر والعكس .. يحتاج إلى تنازل كلا الطرفين(لا المعتزله فقط كما قلت) وهو لا يفي بالغرض لو تأملت !!

من أن اي انسان في صدد الحكم على العقيدة السلفية وهو يحمل المنظور المعتزلي فسوف يقطع جازماً أن العقيدة السلفية هي تجسيم وتشبيه

بينما أي انسان في صدد الحكم على العقيدة السلفية وهو لا يحمل المنظور المعتزلي لن يصل الى الحكم السابق

ويلزمك العكس وهو : من ينظر الى العقيده الزيديه من منظور سلفي فسوف يقطع جازماً أن العقيده الزيديه هي تعطيل وووو إلىآخره

فكيف أثبتَ هذا الحكم من جهه أو طرف واحد !!!! مع عدم المخصص.

وساضرب مثال لغوي بسيط يوضح فكرتي
كلمة (ماشي) تقريبا يستعملها جميع العرب في كلامهم
في اليمن
يستعمل الناس كلمة ماشي للنفي والرفض وترادفها (لا أو ارفض او غير موافق)
في غير اليمن
يستعمل الناس كلمة ماشي للرضى والقبول ويرادفها (نعم أو موافق)

اذا لم يراعى هذا الفرق الجوهري في استعمال هذا اللفظ بين اليمني وغير اليمني يحصل اشكال كبير وعدم فهم للاخر
فاليمني إن قال للمصر ماشي فهم المصري ان اليمني موافق
والمصري إن قال لليمني ماشي فهم اليمني ان المصري رافض

هذا المثال قاصر ... لماذا

لأنه يمكن التنازل عن المعنى المقصود في بلده ... وكيف يكون التنازل عن معتقد !!
لكن من حيث توضيح المعنى لا بأس .. لكن من حيث كلامك الآتي بعد هذا فلا .. وهو

وهذا الاشكال اراه واقع من جهة المعتزلة تجاه اهل السنة في نقطة الحديث عن صفات الله عز وجل
فهم ينظرون الى كلام أهل السنة من خلال منظورهم المعتزلي لا من خلال منظور أهل السنة

هذا مازال محض إدعاء ..لماذا... لأنك تثبت هذا من جهة جهة المعتزله لإهل السنه .. مع ان العكس كذلك .. وهو عدم تأمل أهل السنه لكلام الزيديه والمعتزله ...

ومن جهه أخرى : فلو نظر ت الزيديه والمعتزله بمنظور أهل السنه فلا يخلو من شيئين :

إما يكون كلام أهل السنه موافق لكلام الزيديه والمعتزله وهو الذي لا تريده ؛
وإما أن تخالف فتزال رقعة الخلاف موجوده ... فما زال الإشكال قائم وهذا مباين للمثال تماماً

[الثائر]

المنظور المعتزلي في معرفة الله عز وجل هو :- إن للعقل القدرة على تعقل وإدراك ذات الله عز وجل وصفاته وافعاله ادراكاً تاماً شافيا ملماً بحقيقته.

ولماذا ايها المعتزلة قلتم بهذا المنظور؟(اترك االاجابة للاخوة الزيدية)

تطالب المعتزله بهم منظور أهل السنه ... ولم تطلب من نفسك .. لاأقول فهم منظورهم ولكن صحة النسبة إليهم ..... من قال بهذا الكلام !!!

فطريقة المعتزلة في معرفة ذات الله عز وجل وصفاته وافعاله هي باستخدام الاستنتاجات العقلية القطعية

ليس منفرداً وإنما العقل + النصوص الشرعيه + اللغه

وكان من المفترض على هذا المعتزلي أنه عندما سمع قول أهل السنة أن يستحضر منظورهم
ولو كان هذا حاله
فإني اتخيله
سيقول أهل السنة يقولون أن لله يدين
معنى هذا أنه ثبت عندهم من القرآن أو السنة او كلاهما أن لله يدين وطبعاً كون هذه الصفة ثبتت عندهم فلا يعني ان أهل السنة مجسمة بل هم في اساس منظورهم للصفات قرروا أن الله عز وجل ليس كمثله شيء وتوقفوا على ما قال به النص

تطرح المسأله وكأنها قضيه مسلمه ... وبكل بساطه ... مع ان الإشكال قائم ولو نظر بمنظور أهل السنه .. لأنهم ينظرون الخلل في المنظور الذي بنو عليه قواعدهم ...

فأرجو أخي ابن الأمير أن لا تنسب عشوائياً ... ظناً منك أنك تحل الأشكاليات ..
لا بأس بالأراء التي توردها لكن لابد من الإنصاف

تحياتي

[الامير الصنعاني]

اخي الفاضل الثائر
اهلا وسهلا بك يا طيب
ومشاركتك نبهتني الى امور يجب التنبيه عليها وهي

1- لم اقل ولم اقصد يا طيب أنه من خلال استيعاب منظور أهل السنة سوف ينتهي الخلاف بين اهل السنة والمعتزلة وسيصبح السنة والمعتزلة شيء واحد

لا يا اخي
الصواب هو
من خلال استيعاب منظور أهل السنة سيزول اشكال اساءة فهم كلام أهل السنة

2- لم اقل أن معرفة الله تعالى سواء بطريقة المعتزلة أو بطريقة اهل السنة صائبة
بل في وجهة نظري منظور وطريقة أهل السنة هي الحق والمعتزلة على باطل
ولكن الاشكالية تتمحور في أن اخوتي الزيدية في هذا المنتدى ينسبون إلى أهل السنة مفهوم خاطئ اهل السنة بريئين منه
وفي موضوعي انا في صدد الجواب عن لماذا هذا الفهم الخاطئ لكلام أهل السنة وقد ذكرت الاحتمالين السابقين كجواب لهذا السؤال


3- سؤ الفهم حاصل من جهة اخوتي الزيدية ولا أراه حاصل من جهة أهل السنة
فوصف المعتزلة بالمعطلة مبني على أن المعتزلة عطلوا صفات الله تعالى التي اثبتها أهل السنة
وهذا شيء لا ينكره المعتزلة بل يصرحون به
والاشكالية هي أن اخوتي الزيدية مصرين على اطلاق لفظ المجسمة والمشبهة على اخوانهم أهل السنة (السلفية) مع أن التجسيم والتشبيه يصرح أهل السنة بنفيه والبراءة منه
ولكن اخوتي الزيدية مصرين على فهم كلام أهل السنة من خلال منظورهم المعتزلي لا من خلال منظور أهل السنة
فاصبح الحال
كأن المصري (السلفي) يقول لليمني (المعتزلي) عندنا في مصر كلمة ماشي تعني موافق فلما تسمعني اقول ماشي افهم ان معناها موافق
فيقول اليمني للمصري لا غصبا عنك كل ما سمعت منك كلمة ماشي مش راح افهم الا ان معناها غير موافق

فهل هذا منطق؟
وهكذا فأهل السنة يوضحون عقديتهم ويقولون عندما نثبت لله اليدين فلا نقصد اثبات جوارح واعضاء تعالى الله عن ذلك
فيصر المعتزلي ويقول لا غصبا عنكم راح افهم من كلامكم انكم تثبتون جوارح واعضاء


4- اكرر وانبه
المعتزلة لا تنكر تعطيلها ونفيها للصفات التي يثبتها أهل السنة
فما هو الفهم المغلوط عند أهل السنة عن عقيدة المعتزلة ؟
انا ارى ان فهم أهل السنة لكلام المعتزلة فهم صحيح ومستقيم بينما العكس غير صحيح
فإن كنت ترى أن فهم أهل السنة لكلام المعتزلة غلط فارجوا توضيح ما هو الغلط في فهم أهل السنة لكلام المعتزلة ؟


5- اعتراضك على مثال ماشي الذي ضربته انا اعتراض غير مقبول
لأنك عللته بأن كلمة ان التنازل عن فهم كلمة ماشي ممكن بينما التنازل عن عقيدة المعتزلة غير ممكن

وهذا تعليل خاطئ
فانا لا اطلب من المعتزلي ان يتنازل عن عقيدته انا اطلب منه فقط أن يفهم كلامي حسب منظوري ومقصدي أنا لا حسب فهمه هو

وهكذا بالنسبة في مثالي
أنا لا اطلب من المصري ان يتنازل عن فهمه لكلمة ماشي ولكن اريده ان يفهم ان قولي لماشي يعني غير موافق ولاا يعني موافق
أما هو فليحتفظ بمعناه وفهمه لكلمة ماشي


6- راجع كلامي عن فيما اذا نظر المعتزلي الى كلام اهل السنة بمنظور أهل السنة
لم اقل ان الخلاف سيزول
والذي سيزول هو الفهم الخاطئ لكلام أهل السنة
وسيتمر الخلاف ولكن سيتم النقاش حول الخلاف بشكل منطقي وسليم وقد شرحت هذا سابقاً فراجعه بارك الله فيك


7- اخي الكريم إن كنت ترى أن المنظور الذي نسبته انا الى المعتزلة غير صحيح فارجوا منك اسعافي بالصحيح فأنا لا اقصد تقويلهم ما لا يقولوه ولكن هذا هو فهمي لكلامهم وأظن انه هو مرادهم
ومستعد كل الاستعداد الى تصحيح الخطأ إن وجد ومنكم نستفيد

8- عندما قلت أن طريقة المعتزلة في معرفة ذات الله عز وجل وصفاته وافعاله هي باستخدام الاستنتاجات العقلية القطعية
انا ارى كلامي صحيح ومستقيم
واما قولك أنهم لا يقولون بالعقل منفردا بل بالعقل + النصوص + اللغة
فأقول لك
هل يمكن للعقل منفرداً أن يصل إلى عقيدة المعتزلة في ذات الله تعالى وصفاته وأفعاله أم انه لا بد من وجود نصوص ؟
بكلمات اخرى
هل يستطيع المعتزلي اثبات عقيدته في ذات الله وصفاته وأفعاله للانسان الملحد المنكر للنصوص؟
اعتقد ان جواب المعتزلة نعم ولك أن تصححني
من جهة اخرى
قد ردت المعتزلة الكثير االكثير من ما صح عن رسول الله من جهة أهل السنة ليس على أسس حديثية بل على أسس عقلية
وهذا يدل على أن المعتزلة تعتقد أن العقل يمكنه منفرداً الى الوصول إلى عقيدة المعتزلة والنصوص في هذا الباب إنما جائت تقرر وتؤكد (على الاقل في مواضع الخلاف بين أهل السنة والمعتزلة)

ولك اخي الثائر ان تصححني وكذلك اخي الاستاذ الحسن المتوكل واستاذنا محمد الغيل والاخوة الافاضل هنا

انتظر منك اخي الثائر تعليقا على ردي هذا بارك الله فيك
الف شكر لك
والسلام ختام

[الامير الصنعاني]

الاخ بني هاشم
يا حيا الله بك في موضوعي المتواضع
يبدوا اان مشاراكتك كانت مقتصرة على جزء من موضوعي
وان شاء الله عند قرائتك لموضوعي كامل ستجد جواب على ما تفضلت به

بارك الله فيك
وتسلم يا طيب

[أبو مجد الدين]

- المنهج السلفي لا يدرس في المدارس الحكومية

بلى يدرَّس، وأهل البيت أدرى بالذي فيه! فهذه مناهج مادة (التوحيد) للصفوف الثانوية موجودة، وتستطيع أن تقارنها بأي كتاب من كتبكم، العقيدة الواسطية وشرحها، والطحاوية وشرحَيْها، وكتاب السنة لابن حنبل، والإبانة لابن بطة، والسنة للبربهاري، وشرح أصول اعتقاد أهل السنة والجماعة للالكائي .. هل تريد المزيد أم تكتفي بهذا القدر؟!

- التهاون في الصلاة غير مرتبط بالمنهج السلفي بل على العكس تماماً مما ذكرت لا تهاون في الصلاة عند المنهج السلفي

الارتباط هو ما يحدث من تأثير على عقول شباب مراهقين! بالعقل .. تطمعونه في الجنة وإن زنى وسرق وارتكب الفواحش وتهاون في الصلاة!! بالله عليك هل هذا يصح لمن كان له أدنى مسكة من فهْم؟! لا أريد أن أتشعب في الموضوع، فالشفاعة مناقشة في غير مكان في هذه المجالس.

وانظر اخي الى الدولة السعودية التي تتستر بالاسلام وتظهر أنها على الفكر السلفي

السعودية هي من رعى فكرك وغذّاه ودعمه وصرف عليه الأموال الطائلة، وبعدها قلبتم لها ظهر المجن، واختلط الحابل بالنابل. ولسان حالها يقول: ليتنا لم نفعل!

وواضح اخي الفاضل انك قليل الاطلاع على منهج الفكر السلفي والاشكال انك ترى نفسك كنت قد تاثرت به
والظاهر لي انك قد تاثرت بمنهج ليس منهج السلفية وظننته منهج السلفية

لا أدري هل هناك مذهب سلفي آخر من المريخ أو عطارد!! فهّمنا وأجرك على الله!!

ولا تنسى أن تفهّمنا كيف "نبلكف" ونحن سوف نرى الله كالقمر ليلة البدر لا نُضارّ في رؤيته!!!!!!

وكيف تريدنا أن نفهم - بالله عليك - أن الله تعالى يضع (رجله) في النار حتى تنزوي وتقول: قط قط! [صحيح البخاري]
وأنه إذا جلس على الكرسي أطَّ كأطيط الرحل إذا رُكب! [السنة لعبد الله بن أحمد بن حنبل]
وأنه خلق آدم على صورته! [المصدر السابق]
وأنه يتجلى لنا ضاحكاً! [المصدر السابق]

((نبؤوني بعلم إن كنتم صادقين))

تحياتي لأولي الألباب ...