اسم البرنامج: بالمرصاد.
مقدم الحلقة: نجوى قاسم
تاريخ الحلقة:الخميس 1/7/2004م.
ضيوف الحلقة
- الشيخ حمود الهيتار (عضو المحكمة العليا رئيس لجنة الحوار مع المتطرفين - من صنعاء)
- السيد فيصل جلّول (الكاتب والمحلل السياسي - من بيروت)
- السيد طارق شامي (نائب رئيس الدائرة الإعلامية في حزب المؤتمر الحاكم - من صنعاء)
- الدكتور حسن قايد الصبيحي (أستاذ الإعلام بجامعة الشارقة - في الأستوديو)
نجوى قاسم: مساء الخير وأهلاً بكم إلى حلقة جديدة من برنامج بالمرصاد، وفي حلقة هذه الليلة تسلطت الأضواء خلال الأيام القليلة الماضية على محافظة صعده في شمال اليمن بسبب القتال الدائر حالياً بين القوات الحكومية وجماعة الزعيم الديني اليمني حسين بدر الدين الحوثي المتحصن في المناطق الجبلية، والملفت للنظر أن بعض أحزاب المعارضة انتقدت أسلوب المواجهة المسلحة الذي لجأت إليه الحكومة مع هذه الجماعة، بعد أن اتهمتها بتهم لا تخلو من المبالغة كما يقول بعض المراقبين كالخروج على الدستور ونشر الأفكار الضالة ورفع أعلام دولة أجنبية، وهي تهم نفتها الجماعة وربما اكتسب الموضوع أهميته من مسألة التصدي لظاهرة الإرهاب في اليمن التي نشط فيها تنظيم القاعدة خلال السنوات الماضية. لكن جماعة الحوثي رغم أنها ترفع شعار المعاداة لأميركا وإسرائيل فإنها محسوبة على المذهب الزيدي السائد في اليمن؛ وهو توجه سياسي جديد على هذا المذهب. فما هي خلفيات التمرد الذي قاده الحوثي؟ وما مدى خطورته على التعايش المذهبي والوحدة الوطنية في اليمن؟ وما هي أسبابه السياسية؟ وما علاقة كل ما يجري بقضية مكافحة الإرهاب؟ وما هي قدرة النظام السياسي اليمني على استيعاب جميع قوى المعارضة؟ لمناقشة موضوع هذه الحلقة من برنامج بالمرصاد معي ضيوفنا عبر الأقمار الاصطناعية: من صنعاء الشيخ حمود الهيتار عضو المحكمة العليا رئيس لجنة الحوار مع المتطرفين ومعي من بيروت الكاتب والمحلل السياسي السيد فيصل جلّول، أيضاً من صنعاء معنا السيد طارق شامي وهو نائب رئيس الدائرة الإعلامية في حزب المؤتمر الحاكم، وفي الأستوديو معنا الدكتور حسن قايد الصبيحي أستاذ الإعلام بجامعة الشارقة.
خلفية الصراع الدائر
أهلاً بكم جميعاً أود أن أبدأ مع خلفية يعني توضيحية لكل هذه المسألة في اليمن مع ضيفي من بيروت المتخصص في الشؤون اليمنية السيد فيصل جلول، من هو الحوثي بشكل سريع ومختصر؟ وما الذي يجري بالضبط ماذا يدعو إليه الحوثي؟ وماذا يجري بينه وبين السلطات؟
الحوثي يُدير معهداً دينياً ومدرسة دينية في أقصى شمال اليمن في صعده ويجمع حوله مجموعة من الشباب، ويطرح شعارات غير مألوفة في هذه المنطقة وربما غير مألوفة في اليمن عموماً
فيصل جلول
السيد فيصل جلول: هناك معلومات ضئيلة جداً عن الحوثي. لكن ما هو معروف أن الرجل يُدير معهداً دينياً ومدرسة دينية في أقصى شمال اليمن في صعده ويجمع حوله مجموعة من الشباب، ويطرح شعارات غير مألوفة في هذه المنطقة وربما غير مألوفة في اليمن عموماً، يُنسب إليه أنه يأمل بظهور المهدي ويأمل بأن يعني يتسيّس المذهب الزيدي بطريقة قريبة من طريقة التسيّس في المذهب الاثني عشري، وينسب له أيضاً بأنه كان يستعد ليحضر لأن تكون أفكاره مدعومة بحركة تمرد مسلحة تُشكل تحدياً ما للدولة هذا من جهة، من جهة أخرى أنا أعتقد أن الدولة اليمنية لديها استراتيجية منذ بعض الوقت تقضي بدخول المناطق التي كانت سابقاً غير موجودة فيها، وهذا الدخول يتخذ عدة أشكال من ضمنها منع أو حظر المدارس والمعاهد الدينية التي لا تتوافق مع يعني السياسة التعليمية الرسمية في البلاد، وأيضاً من خلال يعني وجود البنى التحتية والشرطة وما شابه ذلك..
نجوى قاسم: نعم، نعم سنناقش هذه النقاط..
السيد فيصل جلول: عفواً لحظة صغيرة أخت نجوى فقط هذه ليست المرة الأولى التي تشهد فيها صعده حركات وظواهر من هذا النوع قبل الحوثي كان هناك الوادعي وكان هناك آخرون، لكن للمرة الأولى تتخذ ظاهرة من هذا النوع شكل تمرد وتحدي للدولة بشكل يعني عرفناه خلال الأيام الماضية.
نجوى قاسم: نعم، سماحة القاضي الهيتار من صنعاء هل ما يجري حالياً في صعده يأتي في الإطار التي يتحدث عنه السيد جلول أم أن المسألة لها أبعاد أخرى كما تروها من اليمن ومن خلال أيضاً الحوار الذي تقوده مع مجموعة الحوثي؟
القاضي حمود الهيتار: شكراً جزيلاً لك وللأستاذ فيصل جلول على مداخلته الطيبة، وأود أن أشير إلى أن مشكلة حسين بدر الدين الحوثي قد أخذت حجماً كبيراً أكبر من حجمها وهي مشكلة ليست بالشكل الذي يظهر على وسائل الإعلام. فالرجل لم يكن زعيماً دينياً معروفاً أو مرجعاً دينياً معروفاً ولا يشكل ثقلاً سياسياً أو اجتماعياً، له بعض الآراء والأفكار التي تتفق مع الاثني عشرية في بعض جوانبها وربما دفع من بعض القوى السياسية التي غاظها ما تلاحظه من أمن واستقرار في الجمهورية اليمنية. والإجراءات التي اتخذتها الحكومة اليمنية لم تقم إلا بعد أن استنفدت إجراءات الحوار، حيث وجّه فخامة الأخ الرئيس علي عبد الله صالح بإرسال لجنة للوساطة والحوار مع حسين بدر الدين وبعد أن تحقق رفضه للحوار والاعتداء على مجموعة من أفراد القوات المسلحة بقتل 3 أشخاص وذبح 5 آخرين كانت هذه المواجهة. وفي الواقع أن الرجل لديه مشكلات فكرية، والمشكلات الفكرية تحل عن طريق الحوار كما هو معروف نهج الرئيس علي عبد الله صالح في حل المشكلات الفكرية عن طريق الحوار مع كافة الاتجاهات الفكرية الموجودة على الساحة اليمنية، وإذا كنا قد عانينا خلال الفترات الماضية من تطرف الجناح السلفي، فإننا اليوم نعاني من مشكلة تكمن في تطرف أشخاص معدودين من التيار الشيعي.
نجوى قاسم: سماحتك تتحدث عن أن الحوثي رفض كل ما تم عن طريق الحوار وأنت ترأس لجنة الحوار مع المتطرفين، هل هذا الكلام يعني أن أي وساطة جدية انتهت مع الحوثي؟
القاضي حمود الهيتار: كانت هناك وساطات الحقيقة جدية منذ قُرابة عام لحل هذه المشكلة، وكان آخر تلك الوساطات مجموعة العلماء الذين التقوا في صعده وناقشوا بعض الآراء والتصورات التي وردت في بعض كتبه أو ملازمه، ثم لجنة الوساطة التي كان بمعيتها الأستاذ يحيى بدر الدين عضو مجلس النواب وشقيق حسين بدر الدين وباءت الوساطة بالفشل. وبعد أن تحقق الرفض للحوار كانت الإجراءات. ونحب أن نؤكد بأننا قد كُلفنا من فخامة الأخ الرئيس لإجراء الحوار معه ومع أتباعه بغية الوصول إلى رؤية مشتركة تكفل إعادتهم إلى جادة الحق والصواب، وتضمن حسن التزامهم بالدستور والقوانين النافذة.
نجوى قاسم: سماحة القاضي أيضاً سنناقش كل ما يتعلق بالحوار الذي فتح مع الحوثي ولكن لنستمع إلى النقاط الأخرى التي نناقشها في هذه الحلقة. دكتور الصبيحي من خلال ما تتابعه عن هذه الأزمة ضيوفنا تحدثوا عن خلفيات متعددة دينية وسياسية وهناك من يتحدث عن أيضاً خلفيات اجتماعية ماذا يجري بالتحديد في صعده.
أحداث صعده وليدة الاحتقان
د. حسن قايد الصبيحي: في حقيقة الأمر - بحكم التخصص - يعني سوف أضع بعض النقاط المتعلقة بالتغطية الإعلامية حول الحدث وحجم الحدث الحقيقي. وهل هذه التغطيات بالفعل تعدت حدود الحدث أم أنها أعطت الحقائق كما هي؟ أنا في نظري اللي يحدث الآن هو إفراز لحالة الاحتقان الأمني والسياسي الذي تعيشه المنطقة بشكل عام ليس في اليمن فقط، ولكن في كل مكان في الوطن العربي بعد أحداث سبتمبر طبعاً 11 سبتمبر، وبعد ما حدث في العراق. اليمن يمكن كانت البلد المؤهلة أن تكون البلد الثاني بعد العراق أنه هناك بالفعل إمكانية كبيرة لأفغنة اليمن يعني. لكن الحمد لله استطاعت القيادة السياسية بشيء من الحنكة السياسية بالفعل تشكر عليها أن تجنب اليمن كثير من المخاطر. لكن ظلت بالفعل الجماعات هذه الجماعات تتحفز وتتحيّن الفرصة للخروج على السلطة، واليمن بطبيعة الحال هو عبارة عن تركيبة قبلية ودينية منهجية وليست مذهبية. الحديث عن الشيعة في اليمن فيه تجاوز حقيقي يعني، وفيه لوي للحقائق. اليمن ليست بلداً منقسماً إلى شيعة وسنة كما يحدث في..
نجوى قاسم [مقاطعة]: ولكن هناك من يتهم الحوثي نفسه بأنه يسعى إلى اقتتال مذهبي.
د. حسن قايد الصبيحي: إذا كان الحوثي، فالحوثي لا يمثل بالفعل المذهب الزيدي، لأن المذهب الزيدي يشكل نسبة كبيرة جداً في اليمن، والمذهب الزيدي يختلف تماماً عن المذاهب الشيعية الأخرى لأنه أقرب إلى السنة ويتعايش مع السنة بشكل يعني لصيق جداً، بحيث أنه لا يشعر أبداً الشافعي بوجود فروقات كبيرة جداً بينه وبين الزيدي. حينما نقول الزيدية ونصنفها على أساس أنها مذهب شيعي هذا الكلام غير صحيح غير وارد يعني.
نجوى قاسم: إذاً أنت تفضل أن توضع المسألة في الإطار الديني السياسي يعني ما يقوم به الحوثي.
الحوثي لو لو لم يكن موجوداً في منطقته وبين أهله وقبيلته لما استطاع أن يقاوم هذه المقاومة
د. حسن قايد الصبيحي
د. حسن قايد الصبيحي: هذا هو الكلام الصحيح إنه هناك فيه اللي همّه بعض التجمعات يعني مش بالضرورة يكونوا تبع القاعدة لكن هناك أيضاً بعض الجماعات اللي لهم اتجاهات ولهم ارتباطات، وهؤلاء يتحركون في إيش؟ في إطار من السياج القبلي المحيط. يعني الحوثي لو كان لو لم يكن موجوداً في منطقته وبين أهله وقبيلته لما استطاع أن يقاوم هذه المقاومة يعني.
نجوى قاسم: نعم، نعم، السيد طارق الشامي نائب رئيس الدائرة الإعلامية في حزب المؤتمر الشعبي الحاكم، سمعت ما تم الحديث عنه من ضيوفنا عن المبالغة أو عدم تقدير ما يجري في صعده بشكل واقعي وأنتم كأحزاب للمعارضة انتقدتم الأسلوب التي تعاملت به الحكومة مع هذه المسألة ما هي الواقع مع هذه النقطة بالتحديد وأين تضع تمرد الحوثي؟
دفاع الحكومة اليمنية
السيد طارق الشامي: شكراً، للأسف الصوت لم يكن واضحاً فيما يتعلق بما طرحه الدكتور الضيف لديكم، وطبعاً أريد أن أوضح أن المؤتمر الشعبي ليس من أحزاب المعارضة. وكما طرحتِ أنت أيضاً في المقدمة، وهو ما نأسف له أن أحزاب المعارضة فعلاً انساقت مع ما طرح خلال ما حصل في صعده، فكان من المتوقع أن تقف أحزاب المعارضة موقفاً يتوافق مع نصوص قانون الأحزاب ومع الدستور والقانون، لأن ما حصل هو خروج على الدستور وخروج على القوانين. وأيضاً ما كان طرح بأن ما حصل في صعده هو توجه لدخول الدولة إلى المناطق التي كانت غير موجودة فيها. وأود أن أؤكد أن الدولة موجودة في جميع المناطق في اليمن ولا توجد منطقة لا .. بعيدة عن سلطات الدولة. وما هو حاصل الآن..
نجوى قاسم [مقاطعة]: ولكن سيد شامي هناك انتقادات فيما يتعلق بمحافظة كمحافظة صعده تحديداً بأن هناك خدمات - على الأقل يعني اجتماعياً - هناك خدمات أساسية لا تقوم بها الدولة وهي من المسائل التي ساعدت الحوثي؟
السيد طارق الشامي: على العكس تماماً محافظة صعده بالذات أجريت فيها العديد من المشاريع والمنشآت الخدمية في مختلف المجالات. أعتقد هذا ليس الآن هو موضوعنا ولكن ما أريد أن أؤكد عليه أن الدولة تتواجد في جميع المناطق وأن ما حصل هو محاولة للدفع بأشخاص مغرر بهم بالوقوف ضد هذه السيطرة للدولة وضد القانون وضد الدستور، وكان في البداية هو رفض التعامل مع السلطات المحلية وعدم الاستجابة أيضاً لمطالب السلطة المحلية، وبالذات فيما يتعلق بحسين الحوثي وليس في الفترة هذه، وإنما منذ أشهر مضت حيث كانت السلطات المحلية حريصة بأن يتم التواصل مع الحوثي بطرق سلمية، وتم إرسال العديد من الأشخاص ومن ضمنهم السلطة المحلية في نفس المديرية التي يعمل في إطارها. ولكن للأسف تم رفض هذا وكان من الطبيعي أن يتم هذا فعلاً أن تعمل الدولة على فرض هيبة القانون وسيادته في هذا الجزء من المديرية في محافظة صعده. إلاّ أن ما هو حاصل الآن هو في جزء من مديرية من مديريات محافظة صعده وليس في المحافظة بشكل عام فكان..
نجوى قاسم [مقاطعة]: نعم، نعم، سأعود إليك سيد الشامي سأعود إليك. ولكن بالتحديد يعني حول النقاط هناك الخلفية الدينية وهناك الخلفية السياسية التي طرحتموها حول هذا الموضوع. سيد جلول ماذا يريد الحوثي بالتحديد؟ وهل ترى أنه استفاد من بعض النقص كما يقول المراقبون بعض النقص في محافظته وعبّأه بطريقته بين مختلف الشرائح الاجتماعية؟
السيد فيصل جلول: يعني هو يقول، قال حرفياً منذ أربعة أيام: أن الحملة العسكرية التي توجهت ضده سببها أنه قال الموت لأميركا والموت لإسرائيل، لكن نحن نلاحظ أن هذا الشعار يمكن أن يطلق في صنعاء ومن قوى علمانية ومن قوى ليست دينية، الأمر الذي يعني لم يستدعِ حملات عسكرية في صنعاء ضد فلان أو علان أو هذه الجهة أو تلك. إذاً لابد من البحث عن أسباب أخرى. أنا أظن بأن توقيت تمرد الحوثي في هذا الظرف بالذات وحديث بعض المعارضين في صنعاء الذي يفهم منه نوع من الدعم لحركة الحوثي – على الأقل دعم غير مباشر - هذا تفسير وحيد لهذا الأمر يكمن في التطورات السياسية القائمة الآن في اليمن حيث أن العلاقات اليمنية الأوروبية والعلاقات اليمنية الغربية في اتساع مستمر وهذا الاتساع يحسب في خانة السلطة وهناك من يشعر بأنه متضرر من هذا الاتساع وقد يؤدي هذا الضرر إلى نوع من التداعيات التي يمكن أن نرى أثرها في شيء من ظاهرة الحوثي..
نجوى قاسم: هناك من يشعر أنه متضرر هل ..أود أن أفهم منك أن تكون إن كان هذا الشخص داخلي أو خارجي ولكن بع أن نتوقف مع فاصل قصير نتابع بعده النقاش في حلقة الليلة من بالمرصاد.
[فاصل إعلاني]
نجوى قاسم: أهلاً بكم من جديد إلى هذه الحلقة من بالمرصاد المخصصة للنقاش في المواجهة الجارية بين جماعة الحوثي والقوات الحكومية في محافظة صعده شمال اليمن وأتوجه بالسؤال إلى سماحة القاضي حمود الهيتار حول ما أثاره السيد جلول من أن هناك من يريد الاستفادة من الوضع الحالي السياسي لليمن بانفتاحها على أوروبا وعلى الولايات المتحدة وتعاونها في مجالات متعددة ربما منها ملف مكافحة الإرهاب هل توافق على هذه المسألة ومن هي الجهات المستفيدة؟
هناك تعايش تام بين المذاهب في اليمن، وليست هناك أي صراعات، وليست هناك صراعات بين السلطة وبين أي من فئات هذا الشعب إطلاقاً
القاضي حمود الهيتار
القاضي حمود الهيتار: شكراً كثيراً أنا أتفق مع الأستاذ فيصل في أن هذا العمل قام به حسين بدر الدين ومن معه استغلالاً للظرف القائم المتمثل بحسن العلاقات اليمنية الأوروبية الأميركية باعتبار أن اليمن تُعد شريكاً فاعلاً في مكافحة الإرهاب ويُريدون من خلال هذا العمل أن يوجدوا بلبلة بأن اليمن غير مستقر وأن هناك أحداثاً تُخل بأمنه واستقراره، وأن هناك صراعاً مذهبياً والحقيقة أن الأمن والاستقرار متوفر في اليمن ولا توجد صراعات مذهبية في اليمن فاليمن بلد التعايش والتسامح، هناك تعايش تام بين المذاهب في اليمن، وليست هناك أي صراعات، وليست هناك صراعات بين السلطة وبين أي من فئات هذا الشعب إطلاقاً.
نجوى قاسم: سماحة القاضي هل تتهم جهة معينة؟
الزيدية شيعة السنة وسنة الشيعة
القاضي حمود الهيتار: هناك قوى سياسية في الداخل وفي الخارج تحاول الاستفادة من هذا الحدث، ولكن هيهات هيهات أن يحققوا ما يريدون، إن اليمن قيادةً وشعباً يقفون بالمرصاد لكل من يحاول المساس بأمن اليمن واستقراره أو سيادته واستقلاله، وهذه عبارة عن فقاقيع تُثار ولا تأثير لها وكما تفضل الأستاذ طارق فإن محافظة صعده بكاملها تقف مع الدولة مع رجال الأمن ضد الأشخاص الذين يُخلّون بأمن اليمن واستقراره وخاصةً أولئك الذين ينتمون إلى المذهب الزيدي، هم يقفون مع الدولة في خندق واحد ضد هؤلاء الذين يحاولون شق العصا أو يحاولون إثارة الفتنة، ذلك لأن المذهب الزيدي هو من أكثر المذاهب الإسلامية اعتدالاً وأقربها إلى السنة، فالزيدية هم الحقيقة شيعة السنة وسنة الشيعة، وليس هناك من فرق بينهم وبين غالبية الشعب الذين يلتزمون السنة. فمرجعيتنا جميعاً كتاب الله وسنة الرسول صلى الله عليه وعلى آله وصحبه وسلم هذا بالإضافة إلى أن اليمن..
نجوى قاسم [مقاطعة]: سماحة القاضي سنتابع النقاش لكن يشترك في الحوار معنا الآن عبر الهاتف من صنعاء أيضاً السيد حمود عوباد وزير الأوقاف اليمني سيدي الوزير سمعت هذا الكلام المستفيض حول النقطة الدينية التي يحاول الحوثي كما يقول ضيوفنا إثارتها من خلال هذه الأحداث أو من خلال ما يفعله في محافظة صعده هل توافق على هذه النقطة وهل من مشكلة يستطيع الحوثي الاتكال عليها في الواقع اليمني مُشكلة دينية أو مذهبية؟
هناك إشكالية منهجية لدى حسين الحوثي شأنه شأن كل المتطرفين وهي غياب حالة التمييز بين ضيقه الشخصي وتجهيماته الذاتية وبين سعة الإسلام الكبير
الوزير حمود عوباد
الوزير حمود عوباد: شكراً كثيراً الحقيقة توضيحات الأساتذة الكرام إزاء الحالة المتطرفة لحسين بدر الدين الحوثي أوافق عليها كليةً. الحقيقة هناك إشكالية منهجية لدى حسين الحوثي شأنه شأن كل المتطرفين وهي غياب حالة التمييز بين ضيقه الشخصي وتجهيماته الذاتية وبين سعة الإسلام الكبير. هو حين أغلق على نفسه أبواب الحوار يعني أنه بالغ في أذية نفسه وفي أذية أتباعه وهو انعكاس لمنهج أناني لا يعبر عن الإسلام ولا يعبر عن الحياة الإيمانية، الحقيقة تُلاحظون أن بعض المخلصين كما يقولون يُحبون أن يفنوا أنفسهم من أجل الغير، لكنه هو يريد أن يموت من أجله الجميع وينتحر من أجله القيم والأتباع والمعجبين وحتى المعترضين أيضاً، ويحاول طبعاً ادعاء الخيرية والعلم والصلاح ويوزعها على الآخرين وهذا منهج ثانوي منهج يعبر عن..
نجوى قاسم [مقاطعة]: سيدي الوزير على ماذا يتكل؟ على ماذا يتكل الحوثي في هذه الأهداف؟
الوزير حمود عوباد: يتكل على منهجية مُتعصبة بعيدة حتى عن المدرسة التي يعتقد أنه ينتمي إليها، ولربما بعض الظروف والأمية الموجودة في مناطق مُعينة وبحد ذاتها يحاول من خلال العملية غير الصحيحة في التعبيرات الدينية أن ربما يعتمد على الإثارة وعلى التهييج. أنا ألاحظ مثلاً هذا النهج ولّد أزمة حتى في سياق التربية وأنتج أشخاصاً ليست لهم قدرة لا على الحوار ولا على النقاش ولا يتقبلون حتى مجرد النقاش مع العلماء. حين ناقش العلماء بعض أتباعه مثلاً أجابوا: تمام لكن أقنعوا سيدي حسين، هل هذا معقول؟ هذا نموذج مشوّه يجعل الأتباع غير قادرين على التقبل ولا على النقاش كيف يسهمون هؤلاء في صنع الحياة أو في إخصابها. الحقيقة هذا النموذج يتناقض مع منهجية العدل القائمة في مدرسة التراث اليمنية التي تُعلي من شأن التفكير الإنساني والاختيار والحرية والاجتهاد.
نجوى قاسم: نعم السيد حمود عوباد وزير الأوقاف اليمني أشكر لك هذه المشاركة في هذا النقاش، كان معنا عبر الهاتف من صنعاء، وأنتقل إلى ضيفي في الأستوديو الدكتور حسن الصبيحي المُشكلة الدينية ما يحاول الاستفادة منه الحوثي يعني يتفق عليها الجميع إضافة إلى الأسباب السياسية، ولكن هناك من يقول: إن قوة الحوثي ليست بصغيرة والدليل على ذلك هي الأحداث التي تجري منذ أيام ولا تزال مستمرة والمواجهات الكبيرة التي تحصل. هل هذا صحيح؟ وعلى من يتكل في هذه القاعدة؟ من هي هذه القاعدة الشعبية التي تؤيد الحوثي ولماذا؟
طبيعة اليمن تتضافر مع أي تمرد
د. حسن قايد الصبيحي: الحقيقة أنه الطبيعة السكانية لليمن والطبيعة الجغرافية تتضافر لدعم أي تمرد في اليمن، دائماً في اليمن التمردات حين تتم لا تقمع بسهولة لأنّو فيه تحصينات طبيعية وفيه تحصينات أيضاً قبلية كما تحدثت في البداية عنها. والآن فيه تحصينات مذهبية أو دينية كما يحدث. أنا أنظر للأمر أقرأ الأمر قراءة مختلفة تماماً يعني.
نجوى قاسم: كيف؟
د. حسن قايد الصبيحي: لأن الحوثي هذا لن يدوم كثيراً أنا أتصور كما قيل أنه في خلال 24 ساعة يعني ممكن تنتهي المشكلة بأكملها. لكن المسألة هي أنه ما حدث الآن، وما قام به الحوثي ممكن يُشجع على ظهور حركات أيضاً أخرى، لأن اليمن فيها احتقان كبير جداً ولا بد أن تسلم القوى السياسية سواء كانت في السلطة أو خارجها بهذا الواقع ولابد أيضاً..
نجوى قاسم [مقاطعة]: احتقان أي احتقان دكتور صبيحي خاصة أن ضيوفنا يتحدثون عن هدف أساسي للحوثي هو ضرب الاستقرار الحاصل هل هناك استقرار أم احتقان؟
د. حسن قايد الصبيحي: نحن نقرأ قراءات مختلفة للموضوع، أنا أحترم كل رأي ولكن أنا أقول أن هذه قد تكون هي بداية بالفعل لظهور الكثير من القوى التي كانت مختفية في المرحلة السابقة في الفترة السابقة. أنا اللي يهمني الآن اللي يقلقني ردود الفعل المعارضة، وموقف السلطة أيضاً من هذه العملية. أنا كنت أتمنى أن تجتمع السلطة والمعارضة في موقف واحد وفي جبهة واحدة لمواجهة مثل هذه الحركات. لا يكفي أبداً أن تعمل السلطة في منأى عن المعارضة. لا يكفي أبداً أن تقلل السلطة من قيمة هذا الحدث، ولا يكفي أيضاً أن تصعد أيضاً المعارضة وتبالغ في تقيمها لهذا الحدث. أنا أتمنى بالفعل أن تلتقي السلطة والمعارضة في البحث عن صيغ مشتركة لمقاومة مثل هذه الأحداث، لأنه إذا استمرت المعارضة تقف في جانب والسلطة في جانب ممكن أن تترك بالفعل القوى هذه الجديدة أن تؤثر على استقرار اليمن وهو الشيء الذي لا نتمناه أبداً.
نجوى قاسم: نعم. سيد طارق الشامي من صنعاء ما هو تعليقك على الكلام الذي تفضل به الدكتور الصبيحي حول مسألة عدم التنسيق بين المعارضة وبين السلطة، وأيضاً حول مسألة احتمال أن يدخل.. أنت لا تسمعني سيد شامي هل تسمعني أم لا؟
السيد طارق الشامي: لأ الآن تمام ممكن تعيدي السؤال.
نجوى قاسم: سأعيد عليك السؤال الدكتور الصبيحي تحدث عن أن هناك يعني مشكلة بعدم التسوية أو بعدم التنسيق بين المعارضة وبين الحكومة، وأن ما يفعله الحوثي إذا كان سينتهي إلاّ أنه يمكن أن يكون مؤشراً خطيراً على حركات مماثلة يمكن أن تظهر في الفترة المقبلة في اليمن. ما هو تعليقك؟
السيد طارق الشامي: تمام شكراً أُريد أن أوضح بعض النقاط بخصوص هذا الموضوع، أولاً المعارضة المنطوية تحت إطار المجلس الوطني للمعارضة أدانت ما قام به الحوثي، وأعلنت وقوفها إلى جانب السلطة في كافة الإجراءات التي تهدف إلى مد نفوذها وإلى فرض هيبة القانون وسيادته..
نجوى قاسم [مقاطعة]: ولكن المعارضة انتقدت أيضاً الحكومة.
السيد طارق الشامي: هناك الجزء الآخر من المعارضة لحظة دعيني أتكلم هناك الجزء الآخر من المعارضة وهي المنطوية تحت إطار اللقاء المشترك. هذه المعارضة كان يوجد أحد الأحزاب في هذا التجمع وهو تجمع اليمن للإصلاح، كانت بعض التيارات السابقة الفكرية خرجت من إطار هذا الحزب، ومن إطار المدارس الدينية التي كان يُشرف عليها هذا الحزب، وجرت أيضاً بعض الأعمال المُخلّة بالقانون والتي أسأت إلى سمعت اليمن وإلى المجتمع، سواء فيما يتعلق بتفجيرات كول، أو ما يتعلق بتفجيرات في لمبرج، أو فيما يتعلق بقتل الأطباء في جبلة أو ما يتعلق باغتيال الشهيد جار الله عمر. هذه خرجت من إطار هذا الفكر. ما حصل الآن في صعده دفع بهذا .. سواء بالإصلاح وأعتقد أطرافاً أخرى مُتعاطفة مع الإصلاح بأن تعمل لتبرير ما قام به الحوثي وأن تدفع بقية الأطراف في اللقاء المشترك بالعمل نحو إيجاد مبررات لما قام به الحوثي حتى فعلاً إذا صح التعبير أن تشرب من نفس الكأس الذي شرب منه التجمع اليمني الإصلاح. أعتقد أن هذا هو ما حصل في الوقت الحالي. أما فيما يتعلق بجانب الاحتقان الذي طُرح من قبل..
نجوى قاسم [مقاطعة]: سيد الشامي هل تتحدث عن صلة بين هذه الأحداث التي ذكرتها وهي أحداث في جزء كبير منها متهمة القاعدة بأنها وراءها وبين الحوثي؟
السيد طارق الشامي: ليس بالضبط وإنما هو التطرف هو ما أدى إلى.. يعني هو المدرسة التي فعلاً تسيء إلى الإسلام وتسيء إلى الوطن، سواء جاء التطرف مِمن ذهبوا إلى أفغانستان وكانوا منطوين تحت إطار القاعدة، أو مِمن أو من هم تحت إطار التيار اليساري، أو من هم تحت إطار التيارات الدينية الأخرى سواء ما يسمى بالشيعة أو غيرها من التيارات. فالتطرف هو مشكلة أمتنا العربية والإسلامية من أي طرف كان. أنا أريد أن أوضح ما يتعلق بجانب ما يتعلق ما ذكره الدكتور حول الاحتقان في البلاد.
نجوى قاسم [مقاطعة]: سيد شامي هذا الاحتقان أنت تأخذه إلى التطرف والدكتور الصبيحي أخذه إلى قلة التنسيق أو الحوار. سيد فيصل جلول من بيروت كيف ترى المسألة؟
كان يجب أن يكون هناك عنصر مشترك بين الطرفين وهو أن أحزاب المعارضة باللقاء المشترك تطالب بدولة النظام والقانون ، وأن لا يكون هناك حركات تتعارض مع الدستور
فيصل جلول
السيد فيصل جلول: حول العلاقة بين السلطة وبين أحزاب اللقاء المشترك من حيث المبدأ كان يجب أن يكون هناك عنصر مشترك بين الطرفين وهو أن أحزاب المعارضة باللقاء المشترك تطالب بدولة النظام والقانون، بمعنى أن ينشر الدستور في كل أنحاء اليمن، وأن لا يكون هناك حركات تتعارض مع الدستور. من جهة أخرى كنا نفهم أن بعض أحزاب اللقاء المشترك وبصورة خاصة الحزب الاشتراكي، بعيد تماماً عن ظواهر دينية سياسية بمعنى ظواهر تسيّس الدين لكن التباعد بين الطرفين في هذه المسألة ليس ناتجاً عن خلاف مفاهيم وخلاف مصطلحات، أعتقد أن في خلفية الموضوع شيء من .. يعني ما يسمى باللغة المحلية اليمنية الكيدية، وهذه الكيدية ظاهرة مع الأسف موجودة وهي يعني تتجاوز السياسة، ولا تتيح للعمل الديمقراطي أن ينمو بالطريقة المطلوبة.
نجوى قاسم: نعم، إذاً أنت تتحدث سيد جلول عن عامل جديد هو عامل آخر غير العوامل التي ذكرت منذ بداية النقاش هي الكيدية كما تصفها نستمع إلى رأي القاضي حمود الهيتار حول هذه النقطة، خاصة أنه يقود الحوار مع المتطرفين. إضافة إلى تعليق الدكتور الصبيحي على ما تفضلتم به لكن بعد فاصل إعلاني قصير.
[فاصل إعلاني]
نجوى قاسم: نعود مجدداً إلى برنامج بالمرصاد وحلقة الليلة المخصصة لأحداث اليمن وأحداث محافظة صعده. سماحة القاضي حمود الهيتار سمعت ضيوفنا في نقاشهم لخلفيات المسألة هناك الاحتقان هناك الكيدية كما سماها السيد فيصل جلول. وهناك يعني عدم .. التطرف كما تحدث السيد شامي. ونحن نعرف أن اليمن هو بلد نسبياً معقد من الناحية الاجتماعية السياسية. ما هي الوسيلة للتلاقي إذا كان الحوار هو الأساسي في مسألة الإصلاح أو في مسألة الحوار بين مختلف الأطراف؟
الفرق بين المعارضة والفعل الجنائي
القاضي حمود الهيتار: شكراً كثيراً لك وللإخوة الذين تحدثوا من قبلي، ولعلكم تعلمون جميعاً بأن اليمن يعيش أوضاعاً مستقرة. فمنذ أواخر ديسمبر عام 2002 لم يشهد اليمن أي حادث إرهابي يذكر. والتعقيدات الاجتماعية التي أشار إليها الدكتور، الحقيقة هي عامل مساعد لترسيخ الأمن والاستقرار وليست ضد الأمن على الإطلاق وذكر الأستاذ فيصل جلول فيما يتعلق بموقف المعارضة بأنه نوع من أنواع المكايدة السياسية. وأنا أقول أن هناك لبس لدى بعض قيادة المعارضة لا يفرقون بين المعارضة السياسية، والأعمال الجنائية. فالأعمال الجنائية محكومة بنصوص قانون العقوبات والأعمال المنسوبة إلى حسين بدر الدين الحوثي - على افتراض صحتها - فإنها تضعه تحت المسؤولية الجنائية المنصوص عليها في المادة أو في المواد 124 و131 و132 و133و135 و171 من قانون العقوبات. وبالتالي كان على أحزاب المعارضة أن تلتزم بنصوص الدستور والقانون لأن الأعمال المنسوبة إلى حسين بدر الدين على افتراض صحتها فإنها تشكل خروجاً على الدستور وعلى النظام.
نجوى قاسم: نعم، نعم سماحة القاضي الدكتور الصبيحي تحدث عن المسألة من الوجهة السياسية، وأنت تتحدث عنها من الوجهة القضائية، هل يمكن للقضاء أن يحل المشكلة خاصة إذا ما صدقت التحاليل المتعلقة بالوقائع على الأرض في اليمن فيما يتعلق بالشبكة القبائلية أو الدينية أو المناطقية أيضاً. دكتور صبيحي كان لديك رد على هذا الموضوع.
د. حسن قايد الصبيحي: في الحقيقة في حقيقة الأمر هذه القضايا لا يجوز أبداً أن نمر عليها ونحاول أن نقلل من أهميتها. علاج هذه القضايا يبدأ بتشخيصها بالفعل وتحليلها ووضع الحلول لها. إحنا يجب أن نعترف بأن اليمن تركيبته القبلية صح كما قال القاضي هي تخدم إلى حد كبير في بعض الأحيان ما نسميه بالردع اللي هو (Deterring) يعني الردع القبلي، زي الردع النووي. قوة القبائل في اليمن هي سبب استقراره في نظري. لو كان لو لم تكن القبائل بهذا التوازن كان حدث في اليمن كوارث، لأن اليمن مدجج بالأسلحة كما تعرفين يعني. نحن الذي نتمناه ألاّ تترك الفرصة لهذا السلاح أن يستخدم ضد أمن اليمن، وأن يتم حسمه في وقته. أنا في غاية السعادة الآن، أن يقوم الجيش اليمني بإيش؟ بتطبيق اللي هو إيش؟ تطبيق اللي هو النظام والقانون أو صيانة النظام والقانون.
نجوى قاسم [مقاطعة]: الدخول إلى مختلف المناطق.
د. حسن قايد الصبيحي: أيوه والدخول إلى مختلف وإخضاع هؤلاء الأشخاص أو هذه الجماعات. لأنه أن يتركوا يمكن أن همّه يتيحوا بعد ذلك فرصة لاستعداء الكثير من القوى ضد السلطة المركزية وضد استقرارها. شيء جميل، جميل جداً..
نجوى قاسم [مقاطعة]: هل الحوثي إلى القضاء كما يتحدث القاضي يمكن أن يشكل مرحلة جديدة لأي تمرد؟
د. حسن قايد الصبيحي: أنا مع القول القائل: الحوثي هذا يجب أن يأتي حياً أو ميتاً. لأنه بالفعل ارتكب جريمة كبرى جريمة كبرى في حق اليمن، يعني أن يتمرد على السلطة المركزية، ويرفع السلاح، وتروح وتذهب هذه الإيش؟ هذا العدد الكبير من الضحايا، بسبب موقف غير مفهوم يعني، لابد طبعاً أن ينال جزاءه يعني. بس أنا طبعاً الشيء اللي يهمني أن يعطى مثلاً هذا الموقف الحازم في حق الحوثي يعطي نموذج بالفعل لما تستطيع السلطة المركزية أن تقوم به في اليمن. والسلطة المركزية بحاجة إلى سند وإلى ظهر، وأنا أتصور أن المعارضة لابد أن تكون هناك موجودة، موجودة بالفعل في هذه المواجهات. الشعب اليمني لابد أن يكون موجوداً في هذه المواجهات. وليس هناك ما يستدعي أن نخفي الحقائق لأنه نحنا في عصر الشفافية، وفي عصر اللي هو إيش؟ النقل السريع للأخبار. ولا يجوز أن يأتي من مثلاً يتحدث باسم السلطة ويهوّل من هذا الحدث، يجب أن يعطى حقه بالفعل.
نجوى قاسم: إذاً أنت تعتبر أن ما يجري في صعده هو درس لأي محاولات تمرد. يمكن أن تكون تخوّفت أن تكون لدى مجموعات أخرى ربما في اليمن؟
د. حسن قايد الصبيحي: لابد أن يكون درساً، ولابد أن لا.. هؤلاء الوسطاء الآن الذين يقومون الآن بالتقريب بين وجهات النظر، أتصور أنهم يجب أن يتنحّوا إلى جانب ويتركوا السلطة تمارس حقها.
مشكلة انتشار السلاح
نجوى قاسم: سيد شامي تحدث الدكتور الصبيحي عن الأسلحة الموجودة بكثرة في الشارع اليمني، ويعني ما يحصل في صعده خير دليل. هناك أسلحة كبيرة على ما يبدو مع جماعة الحوثي. كيف يمكن فعلاً أن تنسحب الأسلحة من الشارع من يد الناس من يد مجموعات إن كانت متطرفة أو لديها مشاريعها الخاصة؟
إذا تم إحصاء الحوادث في اليمن ليس في الفترة هذه حتى من فترة السبعينات أو الثمانينات ستجدين أن اليمن هي أقل البلدان عرضة للحوادث الأمنية التي سببها السلاح
طارق الشامي
السيد طارق الشامي: هو فيما يتعلق بالأسلحة كانت هناك برنامج لدى الحكومة منذ انتهاء حرب صيف 94 وعملت الحكومة على شراء العديد من الأسلحة التي كانت متواجدة لدى بعض الـ.. يعني بعض المواطنين. والتي هي.. المواطنين. عموماً فكان يعني الآن أيضاً هناك قانون لتنظيم حيازة السلاح مقدم من الحكومة سيعرض على البرلمان لإقراره، وجميع أفراد الشعب اليمني همّه على الرغم من أنهم مسلحين إلا أن اليمن فعلاً قدمت نموذجاً للتعامل الراقي مع الأسلحة، لأن الحوادث إذا تم إحصاء الحوادث في اليمن ليس في الفترة هذه حتى من فترة السبعينات أو الثمانينات ستجدين أن اليمن هي أقل البلدان عرضة للحوادث الأمنية التي سببها السلاح. أنا كنت أريد أن أوضح ما طرحه الدكتور الصبيحي وما يتعلق بالتشجيع على حركات أخرى والاحتقان. هو الدستور اليمني عمل على إتاحة المجال لكافة التيارات السياسية بأن تعلن عن نفسها وأن تتقدم رسمياً لمن يريد أن ينشئ تياراً سياسياً، وأن يتقدم للجنة الأحزاب وأن يحصل على ترخيص لإنشاء حزب سياسي باليمن بشكل عام على أساس أن لا يقوم على أساس مناطقي أو مذهبي. وهذا أعتقد أنه يشجع فعلاً على أنه لا يعطي أي مبرر لوجود احتقان أو لوجود مثل ما حصل الآن بالنسبة للحوثي. فإذا كان هناك حتى ما يحصل الآن بالنسبة للحوثي هو ..أعتقد أنه كان طرح الإخوان أن الحوثي هو لا يمثل المذهب الزيدي كما طرح، وليس والحرب وما هو قائم الآن بالنسبة للحوثي ليس أساسه مذهبي أو فكري إنما أساسه هو ما قام به من أعمال مخلة بالقانون والدستور، وما قام به من استخدام أو التغرير على مجموعة من الشبان المغرر بهم، واستخدامهم لأغراض أعتقد أنها في النهاية شخصية. حتى العلماء الذين كان يعتبرهم مرجعاً له..
نجوى قاسم [مقاطعة]: سيد شامي هناك من يضع رقماً لهذه المجموعة إذا كانت تسميها مجموعة هناك من يصل إلى عشرة آلاف مقاتل مع الحوثي.
السيد طارق الشامي: هذا مبالغ به إطلاقاً، ولا يمكن أن يكون هذا الرقم صحيحاً. أعتقد أنا أنه كما تشير المعلومات أنه في الوقت الراهن لا يتجاوز المئة شخص، وهذا حتى المئة شخص قائم على أساس عصبي وعلى أساس أيضاً أن هناك بعض الشباب كما أوضحت من المغرر بهم، فكما أوضحت الدستور اليمني عمل على إتاحة المجال والحرية للجميع ولا يوجد مشكلة بالنسبة لهذا وأيضاً يعني..
نجوى قاسم [مقاطعة]: نعم، نعم. سيد شامي اسمح لي أن أستفيد..
السيد طارق الشامي [متابعاً]: لقيام بأي حركات أخرى أو الحديث عن احتقان.
نجوى قاسم: نعم أصبحت النقطة واضحة، اسمح لي أن أستفيد من الوقت المتبقي للكلام عن نقطة أساسية فيما يتعلق بالحوثي، سيد جلول هناك من يقول أن الحوثي استفاد بشكل أساسي لمسألة سيطرته أو افتتاحه لعدد كبير من الكتاتيب التي حلت محلّ النقص في المدارس في منطقة صعده في المحافظة بشكل عام. مسألة الكتاتيب كيف تضعها سيد جلول وفي أي سياق في موضوع حركات التمرد ومنها حركة الحوثي؟
السيد فيصل جلول: هي في الواقع كانت موجودة، وموجودة على نطاق واسع كانت الدولة تسمح بهذا النوع من المعاهد والكتاتيب العلمية منذ سنوات. لكن اتخذ قرار من سنتين بمنع المعاهد العملية، وبمنع ما هو مستجد منها. لأنه عندما كان هناك ائتلاف حاكم بين حزب الإصلاح والمؤتمر الشعبي العام كان حزب الإصلاح يتولى وزارة التربية وفي هذه الفترة توسعت المعاهد العلمية بشكل كبير. بعد التغيير الوزاري الأخير اتخذ قرار بمنع المعاهد العلمية وبتطبيق منهج تعليمي واحد في اليمن. لم يكن الوقت متاحاً حتى يعني يمكن إحلال معاهد جديدة محل المعاهد القديمة وفرض النظام التعليمي الواحد. اسمحي لي أخت نجوى فقط بنقطة واحدة وهي أنا أستغرب كيف السيد الشامي يتحدث عن ظاهرة السلاح في اليمن بهذه البساطة، وهو يعلم تمام العلم أن هناك قانون لدى مجلس النواب اليمني يحظر السلاح ويطالب بإعادة تنظيم السلاح، وأنا أعتقد بأن منع السلاح في المدن اليمنية أقله وشرط أساسي لكي تكون العملية السياسية الديمقراطية في اليمن قائمة بمعزل عن يعني اشتراك المواطنين بالسلاح وبالتالي اختلاط السياسة بالسلاح. هذا أمر بديهي يعني..
نجوى قاسم [مقاطعة]: يعني هل تشكك سيد جلول، هل تشكك في قانون حيازة الأسلحة الذي تحدث عنه السيد شامي لمنع انتشار السلاح؟
السيد فيصل جلول: لأ، لم يطبق القانون لم يجز مجلس النواب القانون حتى الآن. المفترض أن يجاز هذا القانون وأن يطبّق هذا القانون، وأن يعاد تنظيم السلاح وأن يكفّ بعض الإخوة في اليمن عن القول بأن السلاح ظاهرة عظيمة. ليس ظاهرة عظيمة. السلاح في اليمن يجب أن ينظم وهذا الأمر يتعارض مع هدف الدولة التي تطرح الديمقراطية وتطرح الحياة السياسية الهادئة والسلمية.
نجوى قاسم: نعم.
السيد فيصل جلول: يجب أن يجيز مجلس النواب القانون.
نجوى قاسم [مقاطعة]: نعم سيدي، أودّ الاستفادة من الوقت المتبقي لأسمع رد السيد شامي على ما تفضل به السيد جلول.
السيد طارق الشامي: شكراً هو ما تحدث عنه هو قانون اسمه قانون تنظيم حيازة وحمل السلاح وهذا القانون..
نجوى قاسم [مقاطعة]: لأ هو يتحدث عن عدم إنجازه لحد الآن وعن عدم إكماله في مجلس النواب.
السيد طارق الشامي: هناك بعض القوى في داخل مجلس النواب في البرلمان تعتبر أن إصدار مثل هذا القانون هو سيعمل على تحجيم مكانتها في الساحة، وللأسف هناك أيضاً تيارات سياسية قد تحدثت علناً بهذا وهناك أيضاً للأسف بعض ما يمكن تسميتهم العلماء المسيّسين الذين عملوا خلال الفترة الماضية على التوعية برفض هذا القانون، وبالعمل على إسقاطه وعدم تنفيذه.
نجوى قاسم [مقاطعة]: إذاً هناك مشكلة؟
السيد طارق الشامي: ليست هناك مشكلة ولكن هناك قوات تعتبر أنها متضررة من هذه. أما بالنسبة للقانون ففي نهاية الأمر سيتم إقرار قانون في مجلس النواب وسيطبق على الجميع في كافة مناطق اليمن.
نجوى قاسم: نعم على كلٍّ هذه النقطة لا يزال النقاش فيها طويلاً ولكن الوقت المتبقي للبرنامج لم يعد يسمح بذلك. أودّ أن أشكر ضيوفنا الذين كانوا معنا أبدأ مع السيد طارق الشامي رئيس الدائرة الإعلامية في حزب المؤتمر الشعبي الحاكم كان معنا من صنعاء عبر الأقمار الصناعية، المحلل السياسي والكاتب فيصل جلول من بيروت أيضاً أشكرك جزيل الشكر. كما أشكر ضيفي من صنعاء أيضاً القاضي السيد حمود الهيتار عضو المحكمة العليا رئيس لجنة الحوار مع المتطرفين، وضيفي في الأستوديو الدكتور حسن قايد الصبيحي أستاذ الإعلام في جامعة الشارقة شكراً جزيلاً لكم جميعاً. كما أتوجه أيضاً بالشكر للمشاهدين على حسن المتابعة لهذه الحلقة وطبعاً مواضيع جديدة في الحلقة المقبلة، إلى اللق
