إرسال موضوع جديد الرد على الموضوع  [ 44 مشاركة ]  الانتقال إلى صفحة السابق  1, 2, 3  التالي
الكاتب رسالة
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الثلاثاء نوفمبر 03, 2009 1:24 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين إبريل 06, 2009 7:08 pm
مشاركات: 74
غير متصل
اخي ابو امجد عند قولي للامير الصنعاني لاداعي للكلام الانشائي وتعريفنا باهل السنه

كان قصدي بانه لا داعي لشرح البديهيات وان هناك اشاعره وصوفيه ومعتزله فهذه امور نعلمها والموضوع مختصر على اثبات وجود علماء وحفاظ في تاريخ اهل السنه نواصب

ثم ان الموضوع هنا ليس عن التوسل او اثبات صفات الله على الحقيقه حتى يقال هذا اشعري وهذا صوفي

هنا بحث تاريخي وانت تعلم ان اكثر العلماء في التاريخ وشرح الحديث والتراجم اشاعره

فهل يحق قول هذه الترجمه لاتصح لانها في كتاب الاصابه لابن حجر العسقلاني الاشعري وهذه الشهاده في كتاب شرح مسلم للنووي الاشعري وهذا التوثيق في ثقات ابن حبان الاشعري لانقبله

فهذا ماقصدته ..

دائما اتمنى ان يكون الكلام مختصر وفي صلب الموضوع حتى لانخرج الى امور اخرى

بارك الله فيك سيدي ابو امجد


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الثلاثاء نوفمبر 03, 2009 2:20 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الأحد نوفمبر 30, 2008 6:37 pm
مشاركات: 170
غير متصل
الامير الصنعاني كتب:
أخي الفاضل المشرف أبو مجد
حفظك الله ورعاك
كما ترى كنت أخر من رد
والاخوة الفضلاء من قبلي كانوا قد اقترحوا بعض الاقتراحات
كتعريف النصف الذي اقترحه الاستاذ أحمد يحيى
لكن الاخ صاحب الموضوع لم يستجب
أمر آخر
الذي الاحظه من حوار الأخ عبد السلام أنه يستهين بالكثر مما أكتب فيتجاهل الرد عليه ويعلق باجتزاء واقتصار على ما شاء وبشكل غير منهجي
هذا كله امات الهمة في استمرار النقاش معه
لكن بما أنك أستاذي الفاضل قد أحييت الموضوع فيشرفني مواصلته معك
سأقوم بالرد إن شاء الله قريباً عن ما وجهته لي من اسأله
محبتي


نعم سيدي العزيز، سررت بعودتكم (جميعاً) للموضوع.
وبالفعل قد كنت أنت آخر من رد ولكنك قبل ذلك قد وعدت الأخ عبدالسلام بالإكمال وقد أوضح ذلك في تعقيبه الأخير عليك.....فتأمل،
بالنسبة لمقترح وضع تعريف النصب؛ فإن كنت أخي ترى أن الأخ عبدالسلام لم يستجب له ؛ فيمكنك أنت ذكر التعريف وتطلب منه أن يقرك عليه أو يطرح هو التعريف الذي يراه حتى تتفقوا على تعريف معين للنصب... وذلك في حال اتفقتم على جدوى تعريفه هنا...

وأتمنى عليك أن تواصل النقاش مع الأخ عبدالسلام ما دمت قد تطوعت للرد من البداية، وأنا بدوري أكتفي بالمراقبة وتنظيم/تحريك النقاش إن لزم الأمر,,,

والله الموفق...

****

أخي وسيدي عبدالسلام؛
عبدالسلام كتب:
اخي ابو امجد عند قولي للامير الصنعاني لاداعي للكلام الانشائي وتعريفنا باهل السنه

كان قصدي بانه لا داعي لشرح البديهيات وان هناك اشاعره وصوفيه ومعتزله فهذه امور نعلمها والموضوع مختصر على اثبات وجود علماء وحفاظ في تاريخ اهل السنه نواصب

ثم ان الموضوع هنا ليس عن التوسل او اثبات صفات الله على الحقيقه حتى يقال هذا اشعري وهذا صوفي

هنا بحث تاريخي وانت تعلم ان اكثر العلماء في التاريخ وشرح الحديث والتراجم اشاعره

فهل يحق قول هذه الترجمه لاتصح لانها في كتاب الاصابه لابن حجر العسقلاني الاشعري وهذه الشهاده في كتاب شرح مسلم للنووي الاشعري وهذا التوثيق في ثقات ابن حبان الاشعري لانقبله

فهذا ماقصدته ..

دائما اتمنى ان يكون الكلام مختصر وفي صلب الموضوع حتى لانخرج الى امور اخرى

بارك الله فيك سيدي ابو امجد



على عيني وراسي ،
والاختصار؛ نعم قد يكون مفيد للمتحاورين ولكن قد لا يحمل الفائدة المرجوة للقراء والمتابعين الغير المشاركين ، فالقصد تعميم الفائدة...
ولو تأملت أخي أنت وأخي الأمير والبقية فربما لو راعيتم ما طرحته عليكم جميعاً فإن ذلك قد يخدم الموضوع الذي أنتم بصدده ويجعل المتابع يخرج بفائدة أكمل وأشمل... وربما قد يكون في ذلك نواة لبحث علمي تاريخي تكمن أهميته في مراعاة الجانب التاريخي لظاهرة النصب وتطورها تاريخيا وجغرافيا... وأنت سيدي قد اشرت إلى ذلك نوعاً ما في تعقيبك الأخير على الأخ الأمير حين تحدثت عن ( تطور النصب تاريخيا) ... وهذا أحد ما قصدته في تعقيبي السابق عليكم جميعاً،،


واشكرك سيدي على التوضيح...

تمنياتي بالتوفيق للجميع..

***


وأنصحكم (جميعاً) بتبادل حسن الظن..


والعاقبة للمتقين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الثلاثاء نوفمبر 03, 2009 4:42 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
عبدالسلام كتب:
اخي الامير الصنعاني

انت قلت لاتستعجل سيأتي الكلام في الرد على بقيه ماجاء في الموضوع لذلك انتظرنا ردك ولكنكلم تكمل ردك

على العموم انت لم تجب الا على كلام الذهبي بقولك
:
اقتباس:
1- ليس كل الصحابة علماء وليس كل التابعين علماء وليس كل الفضلاء علماء بل في الصحابة والتابعين قليلي العلم
2- ليس كل ما صدر من أي صحابي يعتبر من منهج أهل السنة أو يعتد به أهل السنة
فبعض الصحابة غفر الله لهم وقعوا في خطا الزنا او شرب الخمر غفر الله لهم ولا يعني ذلك نسبة هذه الاخطاء إلى أهل السنة أو علمائهم


جميل جدا .. انت تعترف ان بعض الصحابه كانوا نواصب
وهذا اعتراف جريء.
واثبات لما نقوله بأن بعض سلفكم من الصحابه كانوا نواصب ويبغضون اهل البيت وانه ليس جميع الصحابه عدول ولا مكان لعداله جميع الصحابه ..
وصحابه الشام معروفون وعلى رأسهم معاويه وعمرو بن العاص
عندما يقول الزيديه بهذا الكلام يتهمون بالرفض وغيره من التهم ولكن الحمدلله انك توافقنا اخي الصنعاني

بالنسبه للتابعين الذهبي يتحدث عن فضلاء التابعين .ويعني بهؤلاء الفضلاء علماء التابعين .. الذهبي لايتحدث عن العوام كما قلنا لك ... )
حتى عندما نقول الصحابه والتابعين معروف ومعلوم ان القصد علماء التابعين ولايسمى العوام بالتابعين في كتب التراجم
والخلاف في هذه المسأله عجيب ( الكلام واضح )


اقتباس:
4- الإمام الذهبي ذكر منهج أهل السنة في تجنب غلو أهل الشام وغلو أهل العراق


يهمنا الان اثبات وجود هؤلاء النواصب باعتراف الذهبي ..
ونعلم ان عقيده المتاخرين عدم سب علي بشكل ظاهر وهذا شيئ لانجادل فيه
قلنا في بدايه الموضوع ان في مذهب اهل السنه كان هناك الكثير من العلماء والحفاظ النواصب وهذا هو المطلوب اثباته
بالنسبه للمتأخرين نحن نرى انه بقي فيهم نوع من النصب يتمثل في محاوله استنقاص اهل البيت والتقليل من شأنهم ورد الاحاديث الصحيحه في فضلهم بأساليب ملتويه وغير صحيحه

فهناك نصب ظاهر وهو عباره عن سب علي ولعنه او الوقوع فيه باي شكل من الاشكال وهذا نصب قدماء اهل السنه من حزب معاويه وبني اميه

ونصب خفي نلاحظه في بعض متأخري اهل السنه





اقتباس:
5- سياتي الكلام على الحفاظ الثقات الموسومين بالنصب أو الإنحراف عن سيدنا علي فلا تستعجل



في انتظارك

واعتقد ان كلام الذهبي اثبتناه ولسنا بحاجه لتكرار الكلام فيه وانما انت ترى انهم ليسو قدوه لك ولا نخالفك
فالموضوع الهدف المنه اثبات مرحله من مراحل النصب ووجوده وتطوره في الفكر السني .. اقرأ اول الكلام في الموضوع وستفهم الهدف من هذا الموضوع


تنويه - الكلام عن وجود النواصب في مذهب اهل السنه ولانعمم .. لأن في اهل السنه وخاصه الاشاعره الصوفيه من يهيم عشقا في حب اهل البيت بل ان بعض الصوفيه انتصر لاهل البيت ودافع عنهم اكثر من الشيعه فرضي الله عنهم
تحياتي


يا اخي عبد السلام هداني الله وإياك
ليس من أسلوب الحوار ولا أدابه تقويل الخصم ما لم يقله
هل اعتبر هذه سخرية منك ام ماذا ؟
كيف تزعم أنني أصف صحابة رسول الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم بالنصب أو بعضهم
منهج أهل السنة يقوم على إحسان الظن بجميع من آمن برسول الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم وكان له شرف رؤية رسول الله والجلوس معه
وإحسان الظن لا يعني العصمة من الخطأ
وإنما يعني أحد أمرين أو كلاهما معا
أ- ان الخطأ الصادر من الصحابي نابع من إجتهاد فيكون له أجر الاجتهاد وإن أخطاء
ب- أن الخطاء الصادر من الصحابي من هوى النفس ومزلة الشيطان ونحن نرجوا له مغفرة الله ورحمته

وعلى اية حال أصل موضوعك هو إثبات وجود كثير من علماء من أهل السنة ممن هم نواصب
وكان أول دليل لك هو كلام الذهبي وقد بينت عدم صحة استدلالك
فليس في كلام الذهبي القول بأن علماء أهل السنة نواصب بل على العكس صرح الذهبي بكلمات واضحة صرحية الدلالة أن منهج أهل السنة بريء من النصب
وأبعد ما يمكن إثباته من كلام الذهبي المقتبس هو انتشار النواصب في الشام بعد معاوية

ثم ولماذا هذا التخبط بكله
الذهبي في كتابه سير أعلام النبلاء ترجم لعلماء أهل الشام من الصحابة ومن التابعين وممن جاء بعدهم كل شخص له ترجمة خاصة
فلتحدد من هم الأشخاص الذين هم نواصب ثم أثبت أنهم من علماء أهل السنة وبهذا تحقق مرادك
أما التمسك بعموميات فمنطق لا يسمن ولا يغني من جوع

وقبل الاستمرار في النقاش
عليك أن تقف على مطلب الأخ أحمد يحيى
وقم بتعريف النصب
لأنه إن كان من النصب عندك الترضي على معاوية وعدم سبه ولعنه كما تفعلون
فلما النفاش اصلاً لأنه على هذا التعريف كل علماء أهل السنة نواصب قديما وحديثا
فقف على هذه النقطة أولاً فهي أساسية

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الثلاثاء نوفمبر 03, 2009 4:42 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
عبدالسلام كتب:
اخي الامير الصنعاني

انت قلت لاتستعجل سيأتي الكلام في الرد على بقيه ماجاء في الموضوع لذلك انتظرنا ردك ولكنكلم تكمل ردك

على العموم انت لم تجب الا على كلام الذهبي بقولك
:
اقتباس:
1- ليس كل الصحابة علماء وليس كل التابعين علماء وليس كل الفضلاء علماء بل في الصحابة والتابعين قليلي العلم
2- ليس كل ما صدر من أي صحابي يعتبر من منهج أهل السنة أو يعتد به أهل السنة
فبعض الصحابة غفر الله لهم وقعوا في خطا الزنا او شرب الخمر غفر الله لهم ولا يعني ذلك نسبة هذه الاخطاء إلى أهل السنة أو علمائهم


جميل جدا .. انت تعترف ان بعض الصحابه كانوا نواصب
وهذا اعتراف جريء.
واثبات لما نقوله بأن بعض سلفكم من الصحابه كانوا نواصب ويبغضون اهل البيت وانه ليس جميع الصحابه عدول ولا مكان لعداله جميع الصحابه ..
وصحابه الشام معروفون وعلى رأسهم معاويه وعمرو بن العاص
عندما يقول الزيديه بهذا الكلام يتهمون بالرفض وغيره من التهم ولكن الحمدلله انك توافقنا اخي الصنعاني

بالنسبه للتابعين الذهبي يتحدث عن فضلاء التابعين .ويعني بهؤلاء الفضلاء علماء التابعين .. الذهبي لايتحدث عن العوام كما قلنا لك ... )
حتى عندما نقول الصحابه والتابعين معروف ومعلوم ان القصد علماء التابعين ولايسمى العوام بالتابعين في كتب التراجم
والخلاف في هذه المسأله عجيب ( الكلام واضح )


اقتباس:
4- الإمام الذهبي ذكر منهج أهل السنة في تجنب غلو أهل الشام وغلو أهل العراق


يهمنا الان اثبات وجود هؤلاء النواصب باعتراف الذهبي ..
ونعلم ان عقيده المتاخرين عدم سب علي بشكل ظاهر وهذا شيئ لانجادل فيه
قلنا في بدايه الموضوع ان في مذهب اهل السنه كان هناك الكثير من العلماء والحفاظ النواصب وهذا هو المطلوب اثباته
بالنسبه للمتأخرين نحن نرى انه بقي فيهم نوع من النصب يتمثل في محاوله استنقاص اهل البيت والتقليل من شأنهم ورد الاحاديث الصحيحه في فضلهم بأساليب ملتويه وغير صحيحه

فهناك نصب ظاهر وهو عباره عن سب علي ولعنه او الوقوع فيه باي شكل من الاشكال وهذا نصب قدماء اهل السنه من حزب معاويه وبني اميه

ونصب خفي نلاحظه في بعض متأخري اهل السنه





اقتباس:
5- سياتي الكلام على الحفاظ الثقات الموسومين بالنصب أو الإنحراف عن سيدنا علي فلا تستعجل



في انتظارك

واعتقد ان كلام الذهبي اثبتناه ولسنا بحاجه لتكرار الكلام فيه وانما انت ترى انهم ليسو قدوه لك ولا نخالفك
فالموضوع الهدف المنه اثبات مرحله من مراحل النصب ووجوده وتطوره في الفكر السني .. اقرأ اول الكلام في الموضوع وستفهم الهدف من هذا الموضوع


تنويه - الكلام عن وجود النواصب في مذهب اهل السنه ولانعمم .. لأن في اهل السنه وخاصه الاشاعره الصوفيه من يهيم عشقا في حب اهل البيت بل ان بعض الصوفيه انتصر لاهل البيت ودافع عنهم اكثر من الشيعه فرضي الله عنهم
تحياتي


يا اخي عبد السلام هداني الله وإياك
ليس من أسلوب الحوار ولا أدابه تقويل الخصم ما لم يقله
هل اعتبر هذه سخرية منك ام ماذا ؟
كيف تزعم أنني أصف صحابة رسول الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم بالنصب أو بعضهم
منهج أهل السنة يقوم على إحسان الظن بجميع من آمن برسول الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم وكان له شرف رؤية رسول الله والجلوس معه
وإحسان الظن لا يعني العصمة من الخطأ
وإنما يعني أحد أمرين أو كلاهما معا
أ- ان الخطأ الصادر من الصحابي نابع من إجتهاد فيكون له أجر الاجتهاد وإن أخطاء
ب- أن الخطاء الصادر من الصحابي من هوى النفس ومزلة الشيطان ونحن نرجوا له مغفرة الله ورحمته

وعلى اية حال أصل موضوعك هو إثبات وجود كثير من علماء من أهل السنة ممن هم نواصب
وكان أول دليل لك هو كلام الذهبي وقد بينت عدم صحة استدلالك
فليس في كلام الذهبي القول بأن علماء أهل السنة نواصب بل على العكس صرح الذهبي بكلمات واضحة صرحية الدلالة أن منهج أهل السنة بريء من النصب
وأبعد ما يمكن إثباته من كلام الذهبي المقتبس هو انتشار النواصب في الشام بعد معاوية

ثم ولماذا هذا التخبط بكله
الذهبي في كتابه سير أعلام النبلاء ترجم لعلماء أهل الشام من الصحابة ومن التابعين وممن جاء بعدهم كل شخص له ترجمة خاصة
فلتحدد من هم الأشخاص الذين هم نواصب ثم أثبت أنهم من علماء أهل السنة وبهذا تحقق مرادك
أما التمسك بعموميات فمنطق لا يسمن ولا يغني من جوع

وقبل الاستمرار في النقاش
عليك أن تقف على مطلب الأخ أحمد يحيى
وقم بتعريف النصب
لأنه إن كان من النصب عندك الترضي على معاوية وعدم سبه ولعنه كما تفعلون
فلما النفاش اصلاً لأنه على هذا التعريف كل علماء أهل السنة نواصب قديما وحديثا
فقف على هذه النقطة أولاً فهي أساسية

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الثلاثاء نوفمبر 03, 2009 4:56 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
عبدالسلام كتب:
اخي ابو امجد عند قولي للامير الصنعاني لاداعي للكلام الانشائي وتعريفنا باهل السنه

كان قصدي بانه لا داعي لشرح البديهيات وان هناك اشاعره وصوفيه ومعتزله فهذه امور نعلمها والموضوع مختصر على اثبات وجود علماء وحفاظ في تاريخ اهل السنه نواصب

ثم ان الموضوع هنا ليس عن التوسل او اثبات صفات الله على الحقيقه حتى يقال هذا اشعري وهذا صوفي

هنا بحث تاريخي وانت تعلم ان اكثر العلماء في التاريخ وشرح الحديث والتراجم اشاعره

فهل يحق قول هذه الترجمه لاتصح لانها في كتاب الاصابه لابن حجر العسقلاني الاشعري وهذه الشهاده في كتاب شرح مسلم للنووي الاشعري وهذا التوثيق في ثقات ابن حبان الاشعري لانقبله

فهذا ماقصدته ..

دائما اتمنى ان يكون الكلام مختصر وفي صلب الموضوع حتى لانخرج الى امور اخرى

بارك الله فيك سيدي ابو امجد


الإمام ابن حجر والإمام النووي كلاهما من علماء أهل السنة ليسوا أشاعرة وإن كانت فيهم أشعرية وانا ارتضي الإحتجاج بما قرروه في مسألة النصب
لكن هنالك كثير من الأشاعرة بسبب الخلاف العقدي الذي بينهم وبين المنهج السلفي يتهمون السلفية بما ليس فيها كالغماري الذي تستشهد بكلامه
على أنه يوجد من الأشاعرة من هو منصف في طرحه وخلافه

ولذلك وقعت في أصل موضوعك في تخبطات لا معنى لها
ففي بداية استشهادك تستشهد بكلام الذهبي في اثبات النصب في فلان وفلان
ثم تستشهد بالصوفي الأشعري الغماري في إتهام الذهبي نفسه بالنصب

ويستطيع غيرك أن يستشهد بكلام الاثنى عشرية في أن الزيدية نواصب فتصبح أنت ناصبي ايضاً
هذه ليست منهجية

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الثلاثاء نوفمبر 03, 2009 5:09 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
اخي الاستاذ أبو مجد
بخصوص سؤالك عن كيفية انسجام كلامي مع الحديث أصحابي كالنجوم بأيهم أقتديتم اهتديتم

فأنقل لك مقتبسات من كلام أهل الحديث في هذ الحديث وأصل الكلام في كتاب السلسة الضعيفة للإمام الألباني رحمه الله


اقتباس:
(أصحابي كالنجوم ، بأيهم اقتديتم اهتديتم )
موضوع .
رواه ابن عبد البر في " جامع العلم " ( 2 / 91 ) و ابن حزم في " الإحكام "
( 6 / 82 ) من طريق سلام بن سليم قال :حدثنا الحارث بن غصين عن الأعمش عن
أبي سفيان عن جابر مرفوعا به ، و قال ابن عبد البر : هذا إسناد لا تقوم به حجة لأن الحارث بن غصين مجهول . و قال ابن حزم : هذه رواية ساقطة ، أبو سفيان ضعيف ، و الحارث بن غصين هذا هو أبو وهب الثقفي ، و سلام بن سليمان يروي الأحاديث الموضوعة و هذا منها بلا شك .
قلت : الحمل في هذا الحديث على سلام بن سليم - و يقال : ابن سليمان و هو الطويل - أولى فإنه مجمع على ضعفه ، بل قال ابن خراش : كذاب ، و قال ابن حبان :
روى أحاديث موضوعة .
و أما أبو سفيان فليس ضعيفا كما قال ابن حزم ، بل هو صدوق كما قال الحافظ في
" التقريب " ، و أخرج له مسلم في " صحيحه " .
و الحارث بن غصين مجهول كما قال ابن حزم ، و كذا قال ابن عبد البر و إن ذكره
ابن حبان في " الثقات " ، و لهذا قال أحمد : لا يصح هذا الحديث كما في
" المنتخب " لابن قدامة ( 10 / 199 / 2 ) .و أما قول الشعراني في " الميزان " ( 1 / 28 ) : و هذا الحديث و إن كان فيه مقال عند المحدثين ، فهو صحيح عند أهل الكشف ، فباطل و هراء لا يتلفت إليه ! ذلك لأن تصحيح الأحاديث من طريق الكشف بدعة صوفية مقيتة ، و الاعتماد عليها يؤدي إلى تصحيح أحاديث باطلة لا أصل لها ، كهذا الحديث لأن الكشف أحسن أحواله - إن صح - أن يكون كالرأي ، و هو يخطيء و يصيب ، و هذا إن لم يداخله الهوي ،نسأل الله السلامة منه ، و من كل ما لا يرضيه .





--------
اقتباس:
" إنما أصحابي مثل النجوم فأيهم أخذتم بقوله اهتديتم " .

موضوع .
ذكره ابن عبد البر معلقا ( 2 / 90 ) و عنه ابن حزم من طريق أبي شهاب الحناط عن حمزة الجزري عن نافع عن ابن عمر مرفوعا به ، و قد وصله عبد بن حميد في" المنتخب من المسند " ( 86 / 1 ) : أخبرني أحمد بن يونس حدثنا أبو شهاب به ، و رواه ابن بطة في " الإبانة " ( 4 / 11 / 2 ) من طريق آخر عن أبي شهاب به ، ثم قال ابن عبد البر : و هذا إسناد لا يصح ، و لا يرويه عن نافع من يحتج به .قلت : و حمزة هذا هو ابن أبي حمزة ، قال الدارقطني : متروك ، و قال ابن عدي :عامة مروياته موضوعة ، و قال ابن حبان : ينفرد عن الثقات بالموضوعات حتى كأنه المتعمد لها ، و لا تحل الرواية عنه ، و قد ساق له الذهبي في " الميزان "
أحاديث من موضوعاته هذا منها .
قال ابن حزم ( 6 / 83 ) : فقد ظهر أن هذه الرواية لا تثبت أصلا ، بل لا شك أنها مكذوبة ، لأن الله تعالى يقول في صفة نبيه صلى الله عليه وسلم :( و ما ينطق عن الهوي ، إن هو إلا وحي يوحى )، فإذا كان كلامه عليه الصلاة و السلام في الشريعة حقا كله و واجبا فهو من الله تعالى بلا شك ، و ما كان من الله تعالى فلا يختلف فيه لقوله تعالى : ( و لو كان من عند غير الله لوجدوا فيه اختلافا
كثيرا ) ، و قد نهى تعالى عن التفرق و الاختلاف بقوله : ( و لا تنازعوا )،فمن المحال أن يأمر رسوله صلى الله عليه وسلم باتباع كل قائل من الصحابة رضي الله عنهم و فيهم من يحلل الشيء ، و غيره يحرمه ، و لو كان ذلك لكان بيع الخمر حلالا اقتداء بسمرة بن جندب ، و لكان أكل البرد للصائم حلالا اقتداء
بأبي طلحة ، و حراما اقتداء بغيره منهم ، و لكان ترك الغسل من الإكسال واجبا بعلي و عثمان و طلحة و أبي أيوب و أبي بن كعب و حراما اقتداء بعائشة و ابن عمر و كل هذا مروى عندنا بالأسانيد الصحيحة .ثم أطال في بيان بعض الآراء التي صدرت من الصحابة و أخطأوا فيها السنة ، و ذلك في حياته صلى الله عليه وسلم و بعد مماته ، ثم قال ( 6 / 86 ) : فكيف يجوز تقليد قوم يخطئون و يصيبون ؟ ! . و قال قبل ذلك ( 5 / 64 ) تحت باب ذم الاختلاف : و إنما الفرض علينا اتباع ما
جاء به القرآن عن الله تعالى الذي شرع لنا دين الإسلام ، و ما صح عن رسول الله
صلى الله عليه وسلم الذي أمره الله تعالى ببيان الدين ... فصح أن الاختلاف لا يجب أن يراعى أصلا ، و قد غلط قوم فقالوا : الاختلاف رحمة ، و احتجوا بما روي عن النبي صلى الله عليه وسلم : " أصحابي كالنجوم بأيهم اقتديتم اهتديتم " ، قال : و هذا الحديث باطل مكذوب من توليد أهل الفسق لوجوه ضرورية .
أحدها : أنه لم يصح من طريق النقل .و
الثاني : أنه صلى الله عليه وسلم لم يجز أن يأمر بما نهى عنه ، و هو عليه السلام قد أخبر أن أبا بكر قد أخطأ في تفسير فسره ، و كذب عمر في تأويل تأوله في الهجرة ، و خطأ أبا السنابل في فتيا أفتى بها في العدة ، فمن المحال الممتنع الذي لا يجوز البتة أن يكون عليه السلام يأمر باتباع ما قد أخبر أنه خطأ .
فيكون حينئذ أمر بالخطأ تعالى الله عن ذلك ، و حاشا له صلى الله عليه وسلم من هذه الصفة ، و هو عليه الصلاة و السلام قد أخبر أنهم يخطئون ، فلا يجوز أن يأمرنا باتباع من يخطيء ، إلا أن يكون عليه السلام أراد نقلهم لما رووا عنه فهذا صحيح لأنهم رضي الله عنهم كلهم ثقات ، فمن أيهم نقل ، فقد اهتدى الناقل .
و الثالث : أن النبي صلى الله عليه وسلم لا يقول الباطل ، بل قوله الحق ،و تشبيه المشبه للمصيبين بالنجوم تشبيه فاسد و كذب ظاهر ، لأنه من أراد جهة مطلع الجدي ، فأم جهة مطلع السرطان لم يهتد ، بل قد ضل ضلالا بعيدا و أخطأ خطأ فاحشا ، و ليس كل النجوم يهتدى بها في كل طريق ، فبطل التشبيه المذكور و وضح كذب ذلك الحديث و سقوطه وضوحا ضروريا . و نقل خلاصته ابن الملقن في " الخلاصة " ( 175 / 2 ) و أقره ، و به ختم كلامه على الحديث فقال : و قال ابن حزم : خبر مكذوب موضوع باطل لم يصح قط .


وهذا رابط من وقع أهل الحديث لمزيد من الكلام حوله

http://www.ahlalhdeeth.com/vb/showthread.php?t=159206

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الأربعاء نوفمبر 04, 2009 12:00 am 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين إبريل 06, 2009 7:08 pm
مشاركات: 74
غير متصل
اقتباس:
يا اخي عبد السلام هداني الله وإياك
ليس من أسلوب الحوار ولا أدابه تقويل الخصم ما لم يقله
هل اعتبر هذه سخرية منك ام ماذا ؟
كيف تزعم أنني أصف صحابة رسول الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم بالنصب أو بعضهم




ياسبحان الله
يقول الان انه لم يعترف بان بعض الصحابه نشأوا على النصب واننا قولناه مالم يقل

ناقشنا قول الذهبي هذا
اقتباس:
وفيهم جماعة يسيرة من الصحابة، وعدد كثير من التابعين والفضلاء، وحاربوا معه أهل العراق، ونشأوا على النصب، نعوذ بالله من الهوى


وقلت انا (عبدالسلام )
الذهبي يقول ان هؤلاء النواصب كانوا صحابه ..فهل الصحابه ليسوا من السلفيه ولا يحق الاحتجاج بهم عليك ؟؟

ويقول ان هؤلاء النواصب كانوا من التابعين والفضلاء .. فضلاء وتابعين اي علماء .. الرجل لايتحدث عن السوقه والعوام بل عن اهل الفضل والعلم .. واكمل القراءه لتجد وصفه لكثير من النواصب بالائمه الحفاظ الثقات


فكان من رده هذا
اقتباس:
الأخ عبد السلام ساختصر الرد عليك بالنقاط الاتية:
1- ليس كل الصحابة علماء وليس كل التابعين علماء وليس كل الفضلاء علماء بل في الصحابة والتابعين قليلي العلم
2- ليس كل ما صدر من أي صحابي يعتبر من منهج أهل السنة أو يعتد به أهل السنة
فبعض الصحابة غفر الله لهم وقعوا في خطا الزنا او شرب الخمر غفر الله لهم ولا يعني ذلك نسبة هذه الاخطاء إلى أهل السنة أو علمائهم3- الامام الذهبي كان يتحدث عن أهل الشام بوجه العموم وذكر أن في أهل الشام قليل من الصحابة وكثير من التابعين والفضلاء وقوله نشأوا على النصب يعود على جميع أهل الشام وليس فقط على اليسير من الصحابة والفضلاء من التابعين


هذا رده بأن هؤلاء الصحابه والتابعين ليسوا علماء ونه يجوز عليهم الخطأ والمعاصي وشرب الخمر والزنا
ولهذا ليس كل ماصدر من الصحابي منهج لاهل السنه
وان الذهبي لايعني فقط الصحابه والتابعين _لايعني فقط _بل جميع اهل الشام نواصب

هذا مفهوم كلامه وهذا مافهمه اخي ابو امجد ولهذا سأله عن حديث بايهم اقتديتم اهتديتم اي كيف يكون اي من الصحابه قدوه مع ان بعضهم نشأ على النصب باعترافك وتصريح شيخك الذهبي


ثم يأتي ويغير كلامه باسلوب مخزي ويقول قولتوني مالم اقل .. ويدعي اننا نسخر منه :13:


طيب يالله رد من جديد

مارأيك في تصريح الذهبي بان بعض الصحابه نشأ على النصب
هل هناك صحابه وتابعين نشأوا على النصب

دعك من منهج اهل السنه الان ..سنأتي اليه لاحقا .. نريد اثبات هذه الواقعه او نفيها (نشؤ بعض الصحابه والتابعين على النصب

تفضل اخي العزيز


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الأربعاء نوفمبر 04, 2009 2:06 am 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين إبريل 06, 2009 7:08 pm
مشاركات: 74
غير متصل
اقتباس:
وقبل الاستمرار في النقاش
عليك أن تقف على مطلب الأخ أحمد يحيى
وقم بتعريف النصب
لأنه إن كان من النصب عندك الترضي على معاوية وعدم سبه ولعنه كما تفعلون
فلما النفاش اصلاً لأنه على هذا التعريف كل علماء أهل السنة نواصب قديما وحديثا
فقف على هذه النقطة أولاً فهي أساسية


موضوعي حول النواصب من علماء اهل السنه الذين ذكروا في كتب التراجم واشتهروا بالنصب والانحراف عن العتره

لن نلزمك الا بمن جاء عنه انه ناصبي او منحرف عن العتره في كتبكم

واسمائهم عندك في الموضوع

بما انك جئت للرد فعليك ان تبين لنا برائتهم من النصب وكذب من اتهمهم او تعترف بوجود علماء وحفاظ نواصب في فترات من تاريخ اهل السنه
هذا بالاضافه لما ناقشناه من كلام الذهبي حول وجود صحابه نواصب

لماذا تخرج عن صلب الموضوع دائما

يعني ماجاء فيالموضوع رد عليه وكثر الله خيرك .. لن نقول عن من ترضى عن معاويه ناصبي لاتخف
اذا رأينا تجاوب منك وانصاف قد نتطرق للنصب الخفي فيما بعد

تفضل


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الأربعاء نوفمبر 04, 2009 6:32 am 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
عبدالسلام كتب:
اقتباس:
يا اخي عبد السلام هداني الله وإياك
ليس من أسلوب الحوار ولا أدابه تقويل الخصم ما لم يقله
هل اعتبر هذه سخرية منك ام ماذا ؟
كيف تزعم أنني أصف صحابة رسول الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم بالنصب أو بعضهم




ياسبحان الله
يقول الان انه لم يعترف بان بعض الصحابه نشأوا على النصب واننا قولناه مالم يقل

ناقشنا قول الذهبي هذا
اقتباس:
وفيهم جماعة يسيرة من الصحابة، وعدد كثير من التابعين والفضلاء، وحاربوا معه أهل العراق، ونشأوا على النصب، نعوذ بالله من الهوى


وقلت انا (عبدالسلام )
الذهبي يقول ان هؤلاء النواصب كانوا صحابه ..فهل الصحابه ليسوا من السلفيه ولا يحق الاحتجاج بهم عليك ؟؟

ويقول ان هؤلاء النواصب كانوا من التابعين والفضلاء .. فضلاء وتابعين اي علماء .. الرجل لايتحدث عن السوقه والعوام بل عن اهل الفضل والعلم .. واكمل القراءه لتجد وصفه لكثير من النواصب بالائمه الحفاظ الثقات


فكان من رده هذا
اقتباس:
الأخ عبد السلام ساختصر الرد عليك بالنقاط الاتية:
1- ليس كل الصحابة علماء وليس كل التابعين علماء وليس كل الفضلاء علماء بل في الصحابة والتابعين قليلي العلم
2- ليس كل ما صدر من أي صحابي يعتبر من منهج أهل السنة أو يعتد به أهل السنة
فبعض الصحابة غفر الله لهم وقعوا في خطا الزنا او شرب الخمر غفر الله لهم ولا يعني ذلك نسبة هذه الاخطاء إلى أهل السنة أو علمائهم3- الامام الذهبي كان يتحدث عن أهل الشام بوجه العموم وذكر أن في أهل الشام قليل من الصحابة وكثير من التابعين والفضلاء وقوله نشأوا على النصب يعود على جميع أهل الشام وليس فقط على اليسير من الصحابة والفضلاء من التابعين


هذا رده بأن هؤلاء الصحابه والتابعين ليسوا علماء ونه يجوز عليهم الخطأ والمعاصي وشرب الخمر والزنا
ولهذا ليس كل ماصدر من الصحابي منهج لاهل السنه
وان الذهبي لايعني فقط الصحابه والتابعين _لايعني فقط _بل جميع اهل الشام نواصب

هذا مفهوم كلامه وهذا مافهمه اخي ابو امجد ولهذا سأله عن حديث بايهم اقتديتم اهتديتم اي كيف يكون اي من الصحابه قدوه مع ان بعضهم نشأ على النصب باعترافك وتصريح شيخك الذهبي


ثم يأتي ويغير كلامه باسلوب مخزي ويقول قولتوني مالم اقل .. ويدعي اننا نسخر منه :13:


طيب يالله رد من جديد

مارأيك في تصريح الذهبي بان بعض الصحابه نشأ على النصب
هل هناك صحابه وتابعين نشأوا على النصب

دعك من منهج اهل السنه الان ..سنأتي اليه لاحقا .. نريد اثبات هذه الواقعه او نفيها (نشؤ بعض الصحابه والتابعين على النصب

تفضل اخي العزيز

يا أخي هداني الله وإياك
انت اسأت فهم كلامي فليس في كلامي ما فهمته
لكن مع هذا سأعتبر الخطأ مني وأني اسأت التعبير

وأصيغ كلامي مجددا
أنت تزعم أن كثير علماء أهل السنة نواصب
فاخبرتك إن كنت تريد بلفظ أهل السنة المعنى العام ( ما يقابل التشيع) فبهذا يدخل في مسمى أهل السنة الخوارج والصوفية والأشاعرة والمعتزلة وأهل الحديث واتباع المذاهب الأربعة ووو
ولا شك أنه يوجد في بعض هؤلاء كثير ممن يصح تسميته بالناصبي
فلا خلاف حينئذ بيني وبينك

لكن إن كنت تقصد بأهل السنة المعنى الخاص وهو المنهج السلفي الذي سبقت وطرحت تعريفه لاستاذي الشريف الحمزي
فأنا أخالفك وازعم أنه لا يجتمع النصب والتسنن في شخص واحد لأن محبة ومودة وموالاة أهل البيت رضوان الله عليهم أصل من أصول أهل السنة

وعلى هذا الاساس شرعت في الرد على كلامك
فبينت لك
1- أن من ضمن من تستشهد بهم من لا يصح لك الاستشهاد بهم كالغماري
2- تطرقت إلى كلام الإمام الذهبي كأول اقتباس منك
فبينت لك
أ- أن الإمام الذهبي رحمه الله عندما ذكر نشؤ النصب في أهل الشام كان حديثه عن أهل الشام على وجه العموم وليس عن وجود النصب في علماء أهل السنة كما تزعم أنت

ب- أن كلام الإمام الذهبي بتمامه يتحدث عن مقارنة بين ما وقع من الخطأ من جانبين
جانب من ناصر معاوية وجانب من ناصر سيدنا علي وبين أن منهج أهل السنة لا يقبل خطأ هؤلاء ولا خطأ هؤلاء
فهذا الكلام يبرئ أهل السنة من النصب فعاد بنقيض مرادك

فعندما رديت على كلامي في أول رد لك
تجاهلت كلامي وذكرت أنك لا تحب الكلام الإنشائي
واختصرت الرد على جزئية واحدة فقط
وزعمت أن
اقتباس:
الذهبي يقول ان هؤلاء النواصب كانوا صحابه ..فهل الصحابه ليسوا من السلفيه ولا يحق الاحتجاج بهم عليك ؟؟

ويقول ان هؤلاء النواصب كانوا من التابعين والفضلاء .. فضلاء وتابعين اي علماء .. الرجل لايتحدث عن السوقه والعوام بل عن اهل الفضل والعلم .. واكمل القراءه لتجد وصفه لكثير من النواصب بالائمه الحفاظ الثقات


فرددت عليك وبينت لك
أ- أكدت وكررت عليك أن الذهبي يتحدث عن عموم حال أهل الشام في فترة ما بعد معاوية وأقصد بهذا أن العموم لا يعني أن كل فرد في الشام يلزم أن يكو ناصبي
كقول القائل مثلا أهل اليمن مسلمين مع أن يوجد أقلية يهود
فليس بالضرورة أن يلزم من كلام الذهبي أن يكون علماء الصحابة والتابعين الذين هم من ضمن أهل الشام هم من النواصب

ب- ذكرت لك أنه ليس كل صحابي عالم وليس كل تابعي عالم وليس كل فاضل عالم والمقصد حتى وإن صدر خطأ ما من فلان من الصحابة فليس بالضرورة أن هذا الفلان عالم حتى تحسب خطاءه على العلماء

ج- ذكرت لك أنه ليس كل ما صدر من الصحابة يعتبر من منهج أهل السنة وضربت لك أمثلة في أخطاء وقع فيها بعض الصحابة والمقصد حتى وإن ثبت صدور خطأ ما من صحابي فلا يلزم هذا إلحاق هذا الخطأ بأهل السنة
بل ينظر إلى موقف أهل السنة من ذلك الخطأ فإن قالوا بصوابه وجوزه حينها يحق لك نسبة هذا الخطأ اليهم
أما وهم يتبرؤون من الخطأ ولا يجيزونه فلا يحق لك الحاقه بأهل السنة


د- كررت عليك أن الذهبي قد بين أن منهج أهل السنة هو تجنب غلو أهل الشام وغلو أهل العراق

وكل كلامي هذا يصب في جوهر موضوعك وهو بيان غلطك في دعواك أن كثير من علماء أهل السنة نواصب

ففاجئتني بعد كل هذا بزعمك أنني أعترف لك بأن بعض الصحابة نواصب
وعلى اية حال
ها قد أعدت صياغة كلامي من أوله إلى آخره دفعة واحدة حتى يتضح لك المقصود وأظنك الان تستطيع بسهولة فهم مرادي ولا تقع فيما وقعت فيه سابقاً


وأعيد وأكرر لك إلى الالتفات إلى كلام أخونا احمد يحيى في وضع تعريف للنصب
فإن لم تفعل ذلك لن ينضبط النقاش
خصوصاً وأنك تستند إلى كلام علماء من أهل السنة
ومفهوم النصب عندهم لا يتوافق مع مفهومك له

============
وإلى الاخ المشرف
أرجوا أن يكون في مشاركتي هذه إجابة على ما طلبته من بيان موضع الخلاف بيني وبين الأخ عبد السلام

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الأربعاء نوفمبر 04, 2009 10:23 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين إبريل 06, 2009 7:08 pm
مشاركات: 74
غير متصل
اخي الصنعاني هناك قراء يتابعون كلامك ويميزون من يحاور لاجل البحث عن الحقيقه ومن يتلاعب بالكلام ويراوغ ويتهرب

لهذا هل تستطيع ان تجاوبني على هذا السؤال فقط بوضوح

الذهبي يقول ان بعض الصحابه نشأ على النصب .. هل تعترف بهذا ام لا ؟؟؟


عند الله وعندك لاتحدثني عن الاشاعره ولا منهج السلفيه الان اجبني عن هذه الجزئيه فقط لاغير


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الخميس نوفمبر 05, 2009 7:58 am 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
عبدالسلام كتب:
اخي الصنعاني هناك قراء يتابعون كلامك ويميزون من يحاور لاجل البحث عن الحقيقه ومن يتلاعب بالكلام ويراوغ ويتهرب

لهذا هل تستطيع ان تجاوبني على هذا السؤال فقط بوضوح

الذهبي يقول ان بعض الصحابه نشأ على النصب .. هل تعترف بهذا ام لا ؟؟؟


عند الله وعندك لاتحدثني عن الاشاعره ولا منهج السلفيه الان اجبني عن هذه الجزئيه فقط لاغير


لا حول ولا قوة إلا بالله
لماذا تفترض أني أتلاعب بالكلام واراوغ وأتهرب
من بداية كلامك وأنت تكيل الي التهم
إحسن الظن
وثق أن من سواك يريد الحق كما تريده انت
ولا مصلحة لي أجنيها في نصرة أهل السنة أو غيرهم

يا اخي هداك الله قد اجبتك مراراً على سؤالك نفسه
وأعيد وأكرر
الذهبي لم يقل أن بعض الصحابة نشأ على النصب
الذهبي كان يتحدث عن أهل الشام على وجه العموم في فترة ما بعد معاوية (وفيهم قليل من الصحابة وكثير من التابعين والفضلاء)
فقول الذهبي ونشأوا على النصب واو الجماعة يعود على عموم أهل الشام وليس فقط على الصحابة وبالتالي
فليس بالضرورة أن يكون اليسير من الصحابة الذين ذكرهم الذهبي كجزء من أهل الشام هم ممن نشأوا على النصب
وقد ضربت لك مثال
قول القائل أهل اليمن مسلمين أو نشأوا على الإسلام هذه عبارة صحيحة مع وجود بعض اليهود في اليمن الذين لم ينشأوا على الإسلام وليسوا مسلمين

واضيف
قوله نشأوا على النصب يدل على أن من يتكلم عنهم صغار السن تربوا على هذا
والصحابة فيما بعد معاوية ليس فيهم من هو طفل
وأصغر صحابي في تلك الفترة يفترض أن يكون عمره على الأقل
سنتين (فترة خلافة أبي بكر) + عشر سنين (فترة خلافة عمر) + 12 سنة (فترة خلافة عثمان) + خمس سنوات (خلافة علي) + 6 أشهر (فترة خلافة الحسن) + 19 سنة (فترة حكم معاوية)
= 48 سنة وستة أشهر أي قد تجاوز سن الرشد
ومثل هذا لا يقال عليه نشأ
فواضح أن قول الذهبي نشأوا على النصب يعني من ذكرهم في أول كلامه
وخَلَفَ معاويةَ خلقٌ كثير يحبونه، ويتغالون فيه، ويفضلونه، إما قد ملكهم بالكرم والحلم والعطاء، وإما قد ولدوا في الشام على حبه، وتربى أولادهم على ذلك

فتأكد لنا هنا أن الذهبي لا يتحدث عن الصحابة

وأضيف
الذهبي ذكر كلامه هذا بعد أن قام بالتعريف بمعاوية ولم يصفه الذهبي بالنصب
فالذهبي لا يرى أن معاوية ناصبي مع أنه عندك رأس النصب ومخترع النصب
فهذا يدل على أن الذهبي لا قصد أن الصحابة الذين كانوا مع معاوية نواصب كيف وهو لا يعتبر معاوية بنفسه ناصبي

وأضيف
الذهبي ترجم في نفس الكتاب ترجم للصحابة وللتابعين ولمن بعدهم وذكر فضائل ومطاعن كل شخص
فلو أنه يقصد أن الصحابة الذين كانوا معاوية هم من النواصب لذكر ذلك عند ترجمة كل شخص منهم

فتبين أن قول الذهبي ونشأوا على النصب لا يقصد به الصحابة كما توهمت أنت
على أني قد سبق وذكرت لك أن هذا لا يخدم موضوعك في نسبة النصب إلى أهل السنة أصلاً

ويا أخي عبد السلام
مع أنك تتحدث عن النصب بدون أن تضع تعريف له
ومع أن الأخ أحمد يحيى وهو زيدي قد طلب منا تعريف النصب ابتداء
ومع أني كررت لك مراراً الطلب بوضع تعريفك للنصب
وأنت لم تستجب
مع هذا لم أتهمك بالمراوغة والتلاعب بالكلام وو
لكني أعيد وأكرر الطلب

أظن أني قد فصلت الجواب تفصيلا دقيقا على سؤالك
فأتمنى أن في هذا كفاية تكفيه وتقنعك للرد على سؤالك
تمام؟ وإلا عادك مصمم أني لم أجب على سؤالك ؟

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الخميس نوفمبر 05, 2009 4:43 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الثلاثاء يوليو 24, 2007 1:09 am
مشاركات: 1079
غير متصل
الامير الصنعاني كتب:

(...)
وأضيف
الذهبي ذكر كلامه هذا بعد أن قام بالتعريف بمعاوية ولم يصفه الذهبي بالنصب
فالذهبي لا يرى أن معاوية ناصبي مع أنه عندك رأس النصب ومخترع النصب
فهذا يدل على أن الذهبي لا قصد أن الصحابة الذين كانوا مع معاوية نواصب كيف وهو لا يعتبر معاوية بنفسه ناصبي



وأضيف
الذهبي ترجم في نفس الكتاب ترجم للصحابة وللتابعين ولمن (...)


خلاصة الكلام عزيزي الأمير الصنعاني،
هل نفهم من كلامك وفهمك لكلام الذهبي:
أن اي إنسان مهما ظهر منه من ممارسات النصب فلا يصح -عندكم- أن يقال أنه ناصبي ما دام أحد شيئين:
1- لم يعلن هو نفسه -ربما ولو في بيان رسمي- أن ما يقوم به من ممارسات ومظاهر أنها تعبير عن النصب!!
2- أو كان مجتهداً في نصبه!! متأولاً فيما يظهره من مظاهر النصب تجاه أهل بيت النبي صلوات الله وسلامه عليه وعليهم...!!

هل نستطيع فهم هذا المعنى من كلامك ؟
أرى من الأفضل والأكثر إنصافاً أن ننتظر تعبيرك و بطريقتك أنت عن معنى الكلام..
وبالمناسبة -كي يتضح الأمر أكثر- ربما يجدر بي أن أسألك: هل ما قام به معاوية وأمثاله وأنصاره نصباً أم اجتهاداً نابعاً من علمه الغزير بحسب الحديث المقول عن الرسول "حاشاه" -صلوات ربي وسلامه عليه وآله- في دعائه لمعاويه (اللهم اجعله هاديا مهديا)!! ؟!

ثم بماذا نصف موقف عبدالله ابن عمر ومن معه ممن خذلوا الامام علي ولم ينصروه؛ هل هو إجتهاد آخر مصيب وله أجر وفي نفس القضية، وإذا لم يكن موقف عبدالله بن عمر نصبا، ولم يكن موقف معاوية نصباً، فما هو النصب ومن هو الناصبي؟!

إن رأيت أخي الأمير أن في مشاركتي ما يؤدي إلى الخروج عن موضوعكم الجميل... فلك كل الحق في عدم الرد عليه..


دمتم بود

التوقيع
" أعيش وحبكم فرضي ونفلي .... وأحشر وهو في عنقي قلادة"


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الخميس نوفمبر 05, 2009 5:52 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
أحمد يحيى كتب:
الامير الصنعاني كتب:

(...)
وأضيف
الذهبي ذكر كلامه هذا بعد أن قام بالتعريف بمعاوية ولم يصفه الذهبي بالنصب
فالذهبي لا يرى أن معاوية ناصبي مع أنه عندك رأس النصب ومخترع النصب
فهذا يدل على أن الذهبي لا قصد أن الصحابة الذين كانوا مع معاوية نواصب كيف وهو لا يعتبر معاوية بنفسه ناصبي



وأضيف
الذهبي ترجم في نفس الكتاب ترجم للصحابة وللتابعين ولمن (...)


خلاصة الكلام عزيزي الأمير الصنعاني،
هل نفهم من كلامك وفهمك لكلام الذهبي:
أن اي إنسان مهما ظهر منه من ممارسات النصب فلا يصح -عندكم- أن يقال أنه ناصبي ما دام أحد شيئين:
1- لم يعلن هو نفسه -ربما ولو في بيان رسمي- أن ما يقوم به من ممارسات ومظاهر أنها تعبير عن النصب!!
2- أو كان مجتهداً في نصبه!! متأولاً فيما يظهره من مظاهر النصب تجاه أهل بيت النبي صلوات الله وسلامه عليه وعليهم...!!

هل نستطيع فهم هذا المعنى من كلامك ؟
أرى من الأفضل والأكثر إنصافاً أن ننتظر تعبيرك و بطريقتك أنت عن معنى الكلام..
وبالمناسبة -كي يتضح الأمر أكثر- ربما يجدر بي أن أسألك: هل ما قام به معاوية وأمثاله وأنصاره نصباً أم اجتهاداً نابعاً من علمه الغزير بحسب الحديث المقول عن الرسول "حاشاه" -صلوات ربي وسلامه عليه وآله- في دعائه لمعاويه (اللهم اجعله هاديا مهديا)!! ؟!

ثم بماذا نصف موقف عبدالله ابن عمر ومن معه ممن خذلوا الامام علي ولم ينصروه؛ هل هو إجتهاد آخر مصيب وله أجر وفي نفس القضية، وإذا لم يكن موقف عبدالله بن عمر نصبا، ولم يكن موقف معاوية نصباً، فما هو النصب ومن هو الناصبي؟!

إن رأيت أخي الأمير أن في مشاركتي ما يؤدي إلى الخروج عن موضوعكم الجميل... فلك كل الحق في عدم الرد عليه..


دمتم بود


استاذي الحبيب أحمد يحيى
عندما اقوم أنا باقتباس كلام السيد مجد الدين المؤيدي رحمة الله تغشاه في مسألة ما
فيجب علي أن التزم مفهوم ومقصود السيد مجد الدين المؤيدي في كلامه ولا يصح أن أوظف كلام السيد مجد الدين في إثبات معنى معين لا يؤمن به السيد مجد الدين أليس كذلك؟

فطالما والأخ عبد السلام يستشهد بكلام الذهبي
فأنا وهو ملزمون بمتابعة مقصود الذهبي ومراد الذهبي من كلامه حتى لو لم يكن مراد الذهبي هو الحق في المسألة

وللإجابة على سؤالك يجب الوقوف حول معنى النصب وحالياً مضطر الحق الباص
فعندما أعود إن شاء الله سأكمل الرد
تحياتي

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الخميس نوفمبر 05, 2009 11:53 pm 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين إبريل 06, 2009 7:08 pm
مشاركات: 74
غير متصل
اقتباس:
وأعيد وأكرر
الذهبي لم يقل أن بعض الصحابة نشأ على النصب
الذهبي كان يتحدث عن أهل الشام على وجه العموم في فترة ما بعد معاوية (وفيهم قليل من الصحابة وكثير من التابعين والفضلاء)
فقول الذهبي ونشأوا على النصب واو الجماعة يعود على عموم أهل الشام وليس فقط على الصحابة وبالتالي
فليس بالضرورة أن يكون اليسير من الصحابة الذين ذكرهم الذهبي كجزء من أهل الشام هم ممن نشأوا على النصب


حياك الله اخي الصنعاني
اتمنى ان نكون فهمنا قصدك .. وهو انك تنكر وجود صحابه وفضلاء من التابعين من اهل الشام نواصب وترى ان الذهبي يعني بقوله بعض الصحابه والتابعين الفضلاء جمله اعتراضيه وهو يتحدث عن عوام اهل الشام فقط

ان شاء الله يكون هذا اخر كلام ومايتغير

على العموم بعد توضيح الاخ الصنعاني رأيه سوف اطرح رأيي في كلام الذهبي والحكم للقارىء ..وسننتقل للنقاط الاخرى
الذهبي يقول

اقتباس:
"وخَلَفَ معاويةَ خلقٌ كثير يحبونه، ويتغالون فيه، ويفضلونه، إما قد ملكهم بالكرم والحلم والعطاء، وإما قد ولدوا في الشام على حبه، وتربى أولادهم على ذلك. وفيهم جماعة يسيرة من الصحابة، وعدد كثير من التابعين والفضلاء، وحاربوا معه أهل العراق، ونشأوا على النصب،


الكلام واضح جدا ..ان اهل الشام بمافيهم جماعه من الصحابه وعدد كثير من العلماء نواصب ..واشتركوا في حرب الامام علي عليه السلام
اخراج الصحابه والتابعين من النصب كما جاء في كلام الذهبي لادليل عليه بل ان توجيه الصنعاني للكلام والتعذر بواو العطف كلام غريب وعجيب وانصح الاخ الصنعاني بان يعرض هذا المقطع على اي مدرس لغه عربيه
ثم كيف يكون اهل الشام نواصب اذا كان علمائهم والصحابه الذين عاشوا عندهم محبين للامام علي واهل بيته ..

وفي الحقيقه ان اهل السنه يعترفون بأن هؤلاء الصحابه الذين كانوا في الشام يسبون الامام علي (ع)وينالون منه من على المنابر فهذا المغيره بن شعبه وهو من صحابه الشام كان يلعن الامام علي على منبر الكوفه وهذا حديث صحيح يعترف به اهل السنه كلهم
وهذا مروان بن الحكم كان يلعن الامام علي (ع)على منبر المدينه واهل السنه يعترفون بهذا

فليس اعتراف الذهبي بنصبهم غريب .. بل حقيقه واضحه للجميع ولايستطيع اهل السنه انكار سب هؤلاء النواصب للامام علي وابنائه صلوات الله عليهم

ايضا الذهبي تحدث عن نصب الفضلاء من التابعين وهذا ليس غريب فقد ذكر مجموعه من علماء اهل السنه بالاسم واتهمهم بالنصب والانحراف عن العتره بل ان بعضهم من المتأخرين عن زمن معاويه وهذا دليل على ان النصب استمر لفترات طويله جدا في الشام

هذا رأيي في كلام الذهبي ..والاخ الصنعاني قد وضح رأيه والحكم للقارئ .. لاننا لم نتفق


نكمل بقيه المسائل

ذكرنا هذا
اقتباس:
الكامل في التاريخ لابن الأثير 7 : 57
ذكر مصعب بن عبد الله بن مصعب بن ثابت بن عبد الله بن الزبير بن العوام أبا عبد الله المدني، عم الزبير بن بكار، وقال ابن الأثير: "كان عالمًا فقيهًا منحرفًا عن علي عليه السلام".
وترجم له الذهبي في سير أعلام النبلاء 11 : 30 ووصفه: العلامة، الصدوق، الإمام... وفيه: وثَّقه الدارقطني وغيره.
تفضل اخي الصنعاني ...ماردك ؟؟؟


اقتباس:
قال الذهبي في سير أعلام النبلاء 5 : 373
"الإمام الفقيه أبو سلمة خالد بن سلمة بن العاص بن هشام بن المغيرة القرشي المخزومي الكوفي الفأفاء.....
وثقه أحمد وابن معين، وكان مُرجئًا ينال من علي رضي الله عنه.... قتل في أواخر سنة اثنتين وثلاثين ومئة".


تفضل اخي الصنعاني .. ماردك ؟؟



اقتباس:
قال الذهبي في سير أعلام النبلاء 14 : 436
"الشيخ المحدث، أبو بكر، محمد بن هارون بن حميد البغدادي، ابن المجدر..." إلى أن قال: "وثقه الخطيب، وقيل: كان فيه انحراف بين عن الإمام علي، ينقم أمورًا. مات سنة اثنتي عشرة وثلاث مئة".


وهذا شيخ محدث ومنحرف عن الامام علي عليه السلام .. ماردك اخي الصنعاني ؟؟


اقتباس:
5- في تذكرة الحفاظ للذهبي 2 : 549 ترجمة للجوزجاني، وفيها:
"الحافظ الإمام... نزيل دمشق ومُحدِّثها..." إلى أن قال: "قال ابن عدي: سكن دمشق... وكان يتحامل على علي رضي الله عنه، وقال الدارقطني: كان من الحفاظ الثقات المصنفين وفيه انحراف عن علي".وقال الحافظ ابن حجر في مقدمة فتح الباري ص404 : "الجوزجاني غال في النصب".

وهذا الجوزجاني عالم اهل السنه الشهير في الجرح والتعديل والذي يحتج بتوثيقاته وتضعيفاته السلفيه الى اليوم ..من غلاه النواصب
ماردك اخي الصنعاني ؟؟؟

اقتباس:
وفي ميزان الاعتدال للذهبي 2 : 503
"عبد الله بن مسلم بن قتيبة، أبو محمد، صاحب التصانيف، صدوق، قليل الرواية.
روى عن إسحاق بن راهويه وجماعة.
قال الخطيب: كان ثقة دينا فاضلا. وقال الحاكم: أجمعت الأمة على أن القُتَبي كذاب.
قلت: هذه مجازفة قبيحة وكلام من لم يخف الله.
ورأيت في مرآة الزمان أن الدارقطني قال: كان ابن قتيبة يميل إلى التشبيه، منحرف عن العترة، وكلامه يدل عليه. وقال البيهقي: كان يرى رأي الكرامية. وقال ابن المنادي: مات في رجب سنة ست وسبعين ومائتين


نرجو الرد اخي الصنعاني ..على ماذكره علماء اهل السنه من وجود مشائخ وحفاظ كبار اشتهروا بالنصب بعدها سننتقل الى موضوع النصب الخفي في العصور المتأخره


بالنسبه لتعريف النصب ..لا ادري الان مالفائده منه ! لاننا نتحدث عن من اشتهر في كتب اهل السنه بالنصب ووصفوه بالانحراف عن العتره ... اي نناقش النصب حسب مفهومكم .. اهل السنه هم من اعترف بأن هؤلاء الحفاظ نواصب .. واذا اختلفنا في كون هذا العالم ناصبي ام لا سنعود الى تعريف النصب
وان كنت ترى انه لابد من تعريف . فهات لنا تعريفكم للنصب ماذا تعنون بقولكم ان هذا الحافظ او الشيخ ناصبي فقد نوافقكم

دمتم بخير


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
 عنوان المشاركة: Re: علماء أئمة ثقات.. ولكن نواصب !
مشاركةمرسل: الجمعة نوفمبر 06, 2009 5:36 am 
معلومات العضو
مشترك في مجالس آل محمد
إحصائيات العضو

اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
مشاركات: 792
غير متصل
عودة لإكمال الكلام مع الأخ الفاضل أحمد يحيى

قلتم أخي أحمد يحيى
اقتباس:
هل نفهم من كلامك وفهمك لكلام الذهبي:
أن اي إنسان مهما ظهر منه من ممارسات النصب فلا يصح -عندكم- أن يقال أنه ناصبي ما دام أحد شيئين:
1- لم يعلن هو نفسه -ربما ولو في بيان رسمي- أن ما يقوم به من ممارسات ومظاهر أنها تعبير عن النصب!!
2- أو كان مجتهداً في نصبه!! متأولاً فيما يظهره من مظاهر النصب تجاه أهل بيت النبي صلوات الله وسلامه عليه وعليهم...!!
ل نستطيع فهم هذا المعنى من كلامك ؟
أرى من الأفضل والأكثر إنصافاً أن ننتظر تعبيرك و بطريقتك أنت عن معنى الكلام..
وبالمناسبة -كي يتضح الأمر أكثر- ربما يجدر بي أن أسألك: هل ما قام به معاوية وأمثاله وأنصاره نصباً أم اجتهاداً نابعاً من علمه الغزير بحسب الحديث المقول عن الرسول "حاشاه" -صلوات ربي وسلامه عليه وآله- في دعائه لمعاويه (اللهم اجعله هاديا مهديا)!! ؟!

ثم بماذا نصف موقف عبدالله ابن عمر ومن معه ممن خذلوا الامام علي ولم ينصروه؛ هل هو إجتهاد آخر مصيب وله أجر وفي نفس القضية، وإذا لم يكن موقف عبدالله بن عمر نصبا، ولم يكن موقف معاوية نصباً، فما هو النصب ومن هو الناصبي؟!

إن رأيت أخي الأمير أن في مشاركتي ما يؤدي إلى الخروج عن موضوعكم الجميل... فلك كل الحق في عدم الرد عليه..


دمتم بود


جوابي لا ليس الأمر كذلك

أخي أحمد يحيى هنالك أمارات أو علامات قد تدل على وجود النصب في شخص ما
لكن ليس بالضرورة أنه كلما وجدت هذه الإمارات وجد النصب
وكتمثيل على ذلك
النفاق له علامات ومن علاماته الكذب وإخلاف المواعيد والفجور في الخصومة
لكن إن رأينا شخص ما يخلف وعوده فليس بالضرورة أن هذا الشخص منافق
بكلمات اخرى
كل منافق كذاب
وكل منافق يخلف وعوده
وكل منافق يفجر اذا خاصم
لكن العكس ليس صحيح
ليس كل كذاب منافق
وليس كل خالف لوعده منافق
وليس كل من يفجر اذا خاصم منافق

بالمثل لا شك أن مقاتلة سيدنا علي رضي الله عنه أو عدم نصرته من أمارات النصب وعلاماته لكن
ليس كل من قاتل سيدنا علي أو غيره من أهل البيت رضوان الله عليهم ناصبي
كالتقاتل الذي حصل بين أئمة الزيدية
وليس كل من لم يناصر سيدنا علي أو غيره من أهل البيت رضوان الله عليهم ناصبي

هذا أمر
===========
الفتنة التي حصلت بين المسلمين أيام سيدنا علي رضي الله تعالى عنه فتنة كبيرة جدا جدا
تخيل يا أخي أحمد يحيى الموقف حاول أن تستشعر ما حصل لعلك تحس كيف ستكون الحالة النفسية والأوضاع الإجتماعية للناس تحت ظروف محاصرة الخليفة (الرئيس) ثم قتله
وسيدنا عثمان رضي الله عنه ليس شخص عادي
لا جرم أنه من السابقين الأولين ومواقفه في نصرة الدين معلومة ومشهورة وإضافة إلى ذلك فهو صهر النبي صلى الله عليه وعلى اله وسلم
فشخصية مثل هذه عندما يتم الخروج عليه وقتله لا شك أن هذا سيكون له أثر كبير في نفوس الناس

فلذلك كبار الصحابة وأئمتهم لم يكونوا على رأي واحد في ذلك الموقف
فسيدنا علي رضي الله عنه كان له موقف (والحق كان معه)
وسيدنا سعد بن ابي الوقاص وسيدنا أسامة بن زيد وغيرهم كان لهم موقف آخر
وأم المؤمنين عائشة رضي الله عنه وطلحة الزبير رضي الله عنهما كان لهم موقف
ومعاوية ومن معه كان له موقف

أضف إلى هذا اتساع رقعة الإسلام في ذلك الوقت فأصبح صحابة رسول الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم أقلية في مجتمع حديث عهد بالإسلام

أضف إلى ذلك وجود الكثير من اعداء الإسلام سواء من الخارج او الداخل الذين يتربصون ويتحينون الفرص للإيقاع بين المسلمين

فكان من المتوقع ومن الطبيعي أن يصل الخلاف إلى مرحلة الإقتتال فحصل ما حصل

والمقصد يا أخي أحمد يحيى
أن ذلك الخلاف والإقتتال لذي حصل بين الصحابة لم يكن سببه ولا دافعه بغض سيدنا علي أو الإنتقاص من قدره أو عدم الاعتراف بفضله
ومنزلة سيدنا علي وفضائله معروفة مشهورة لا تخفى على صحابي وحتى في ايام خلافة الشيخين وعثمان بن عفان كان سيدنا علي من الوجهاء والمقربين للسلطة الحاكمة بل نستطيع أن نقول أنه كان عضوا في المجلس الاستشاري للسلطة التنفيذية إن لم يكن رئيس المستشارين وبعض أهل السنة يقدمون سيدنا علي على سيدنا عثمان
وكل الخلاف حول دم عثمان رضي الله عنه

فلهذا مع أن أهل السنة مقرين بأن معاداة ومحاربة أو عدم نصرة سيدنا علي رضي الله عنه وأرضاه من علامات او صفات النصب والنواصب
لكن بالنسبة للصحابة وما حصل بينهم من الخلاف والاقتتال فلم يكن من باب مناصبة سيدنا علي رضي الله عنه وأرضاه

نعم لا شك بوجود نواصب ومنافقين ومندسين وضعفاء الإيمان والجهلة من حديثي العهد بالإسلام والأعراب غليظي القلوب في صفوف المسلمين وكثير منهم ربما هم في صفوف جيش الشام
لكن حتى في صفوف سيدنا علي رضي الله عنه يوجد مثل هؤلاء
بل أن الخوارج وهم من غلاة النواصب كانوا في صف سيدنا علي رضي الله عنه
بل حتى شمر بن ذي الجوشن عليه لعنة الله قاتل سبط رسول الله سيدنا الحسين يروى أنه قاتل مع سيدنا علي في القتنة

فهؤلاء كانوا سبباً في إيجاد الفتنة وفي إشعالها واستغلوها ووظفوها لمصالحهم الشخصية

ومن هنا يا أخي الكريم فالنصب هو التدين بمعاداة أهل البيت رضوان الله عليهم

وهو لا يمكن أن يجتمع مع التسنن (أهل السنة)
لأن السنة مصرحة بشكل قطعي واضح جلي ومتواتر لفظا ومعنا على أن سيدنا علي رضي الله عنه ولي من أولياء الله وأن حبه إيمان وبغضه نفاق وأن مودته وأهل البيت فرض على كل مسلم وهذا أصل من أصول أهل السنة من خالفه خرج من منهجهم

وإن شاء الله في حواري مع الأخ عبد السلام سأقف على جميع ما ذكره من شبهات ظن أنها تثبت أن كثير من علماء أهل السنة نواصب (بالمفهوم السني للنصب)

أتمنى أن يكون في كلامي أيضاح كاف لمقصودي وفهمي الذي سألتني عنه حتى لو خالفتني ولم تقتنع به

هداني الله وإياك والجميع إلى الحق
تحياتي

التوقيع
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين


أعلى
 يشاهد الملف الشخصي  
رد مع اقتباس  
عرض مشاركات سابقة منذ:  مرتبة بواسطة  
إرسال موضوع جديد الرد على الموضوع  [ 44 مشاركة ]  الانتقال إلى صفحة السابق  1, 2, 3  التالي

جميع الأوقات تستخدم GMT + 3 ساعات
اليوم هو الاثنين مايو 25, 2020 3:32 am


الموجودون الآن

المستخدمون المتصفحون لهذا المنتدى: لا يوجد أعضاء مسجلين متصلين و 1 زائر


لا تستطيع كتابة مواضيع جديدة في هذا المنتدى
لا تستطيع كتابة ردود في هذا المنتدى
لا تستطيع تعديل مشاركاتك في هذا المنتدى
لا تستطيع حذف مشاركاتك في هذا المنتدى
لا تستطيع إرفاق ملف في هذا المنتدى

البحث عن:
الانتقال الى:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
ترجم بواسطة phpBBArabia | Design tansformation:bbcolors
  تصميم الستايل علاء الفاتك   http://www.moonsat.net/vb  
jurisdictionbeautifulbakednylongamersparanoidstratfordwinery