للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مجلس للحوار والنقاش مع المذاهب الأخرى ( كثيرا من المواضيع والمشاركات فيه يطرحها المخالفين للفكر الزيدي )، فللزائر الباحث عن الفكر الزيدي عليه التوجه لمجلس الدراسات والأبحاث ومجلس الكتب.
أضف رد جديد
عبدالله السقاف
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 10
اشترك في: السبت يونيو 13, 2009 7:51 pm

للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة عبدالله السقاف »



بسم الله الرحمن الرحيم

جاء في لوامع الانوار للسيد مجد الدين رحمه الله (1/46) " [الكلام الأكمل في خطبة الغدير] ومن أكمل الروايات للخطبة النبوية: مارواه الإمام المنصور بالله (ع) في الشافي، ورواه غيره من علماء العترة والأمة بأسانيدهم، ولفظه: أقبل رسول الله ـ صَلَّى الله عَليْه وآله وسَلَّم ـ من مكة في حجة الوداع، حتى نزل بغدير الجحفة بين مكة والمدينة، فأمر بالدوحات، .... " .



الى ان قال : " ثم أخذ بيد علي بن أبي طالب فرفعها؛ وقال: ((من كنت وليه فهذا وليه، اللهم وال من والاه، وعاد من عاداه ـ قالها ثلاثاً ـ" انتهى.



وفي موضع اخر من كتاب لوامع الانوار (1/58) : "

وروى الحافظ أبو علي الهمداني، من حديث علي بن علي الهلالي، عن أبيه قال: دخلت على رسول الله ـ صَلَّى الله عَليْه وآله وسَلَّم ـ في الحالة التي قُبض عليها؛ فإذا فاطمة عند رأسه، " .



الى ان قال : " أنا خاتم النبيين وأكرمهم على الله عز وجل، وأحب المخلوقين إليه، وأنا أبوك؛ ووصيي خير الأوصياء وأحبهم إلى الله تعالى، وهو بعلك " .



وقال ايضا (1/67) : " وأخبار الكساء الدالة على الحصر والتعيين،" .
ولزيادة ايضاح نجد ان السيد مجد الدين المؤيدي مرجع الزيديه في هذا العصر نقل لنا ما يؤكد ان النص على الامام علي عليه السلام انما هو نص جلي لا خفي ، كما تقول الزيدية !
فجاء في كتابه لوامع الانوار (1/104) : " قال الإمام الحجة، المنصور بالله عبدالله بن حمزة (ع) في الشافي بعد ذكر الأسانيد: فقد اتفق الخاصة والعامة، على أن المراد بالآية علي بن أبي طالب (ع)؛ وهذا نص صريح في صحة إمامته (ع)، ووجوب خلافته عقيب الرسول ـ صَلَّى الله عَليْه وآله وسَلَّم ـ بلا فصل؛لأنه رتب الولاية ثلاث مراتب: لله سبحانه، وللرسول ـ صَلَّى الله عَليْه وآله وسَلَّم ـ، وللمتصدق بخاتمه وهو راكع، وذلك علي بن أبي طالب (ع)، فهو الولي النافذ التصرف في الأمة؛ كما يقال: هذا ولي المرأة وولي اليتيم.
إلى قوله: وقد شرك سبحانه مع ولايته وولاية رسوله ـ صَلَّى الله عَليْه وآله وسَلَّم ـ ثالثاً، وعينه تعييناً جلياً "

وايضا في موضع اخر قال (1/131): " قال المولى الحسن بن الحسين الحوثي ـ أيده الله تعالى ـ في التخريج: ويؤيد ما قال الإمام، من أنه قاله في مواطن كثيرة، سؤال سعيد بن المسيب، لسعد بن مالك؛ لما روى له قوله ـ صَلَّى الله عَليْه وآله وسَلَّم ـ في علي: ((أنت مني بمنزلة هارون من موسى)) إلخ.

إلى قوله: فقال: نعم لامرة ولا مرتين.
من رواية ابن المغازلي؛ وقد مرّ ذكر الإمام له وسنده في الجزء الأول انتهى.
وفي هذا الخبر التصريح بأمير المؤمنين، وسيد المسلمين، على لسان سيد المرسلين ـ صلوات الله عليهم ـ وسنورد في هذا البحث ـ بإعانة اللَّه وتسديده ـ ماتيسر من النصوص النبوية، المصرحة بإمرة المؤمنين، وبالإمامة والخلافة " .



قلت ، يخرج لدي سؤال للاخوة الزيديه مما سبق نقله وذكره ، هل النص على الامام علي عليه السلام جلي ام خفي؟


جمال الشامي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 305
اشترك في: السبت سبتمبر 29, 2007 3:12 am

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة جمال الشامي »

قال الإمام المنصور عبدالله بن حمزة (ع) في كتاب العقد الثمين : ((أمَّا الخلاف في النص: فمذهبنا أن النص عليه ـ عليه السلام ـ من الكتاب والسنة نصٌ لا يعلم المراد منه بظاهره ضرورة، ولا بد من الإستدلال، وترجيح ما نقول فيه على سائر الأقوال، مع إجماعنا على أن النص في نفسه معلوم ضرورة من الله سبحانه ومن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ؛ وإنما الخلاف في المقصود منه، والمراد به، ويخالفنا في ذلك الغلاة، والإمامية)).
وقال في الشافي : ((ولا نقول بأن النص جلي فإنهم علموا قصد الرسول صلى الله عليه وآله وسلم ضرورة وخالفوه عنوة بل هذا إنما يلزم من قال أن النبي صلى الله عليه وآله وسلم نص على علي نصاً جلياً , واضطر الكل من الصحابة إلى معرفة المراد منه , وهؤلاء الإمامية ومن تبعهم على غوايتهم في ذلك عن الحق الباطنية توصلاً إلى الطعن في أصحاب رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم , أما عند فضلاء الزيدية ومن شاركهم من علماء البرية فهو نص محتمل التأويل , بل يحتاج إلى النظر من الدليل)).
قال الإمام المؤيد بالله يحيى بن حمزة (ع) : ((والمراد بكون النص خفياً أن المراد منه ليس معلوماً بالضرورة من قصده وإنما يدرك بنوع من النظر والاستدلال ويحصل المقصود منه بنظر خفي كسائر الأمور النظرية، وهذا ما ذهب إليه أئمة العترة)).
الروافض : هم من رفض الإمام زيد (ع) وقالوا بإمامة جعفر الصادق , ولهم نبز يعرفون به .

مفتاح السعادة
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 41
اشترك في: الثلاثاء يوليو 07, 2009 11:41 pm

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة مفتاح السعادة »

اتذكر اني سالت احد العلماء عن الفرق بين النص الخفي والجلي وقال معناها واحد اللي يقولوا بالنص الخفي يقصدوا ان كلام الرسول يحتاج له قليل استنباط مثلا لو قال احدهم الصلاة خمس مرات في اليوم وقال الثاني الصلاة بعدد اصابع اليد الواحدة القول الاول النص فيه جلي والثاني النص فيه خفي ولمن النص الخفي بقليل من الاستنباط نعرف ان المراد منه ان الصلوات خمس لان عدد اصابع اليد خمسة اصابع عادة

وعاد انا اقول ان الذي بيقول النص خفي انه كان يتكلم عن احاديث معينة تحتمل المعاني ولم يقصد كل الاحاديث اللي جاءت في امامة الامام علي والله اعلم .

عبدالله السقاف
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 10
اشترك في: السبت يونيو 13, 2009 7:51 pm

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة عبدالله السقاف »


بسم الله الرحمن الرحيم

الاخ الكريم جمال، اراك نقلت لنا نقلا جديدا زاد من اتساع الخرق ، ولم تعلق على مقولة السيد مجد الدين ؟
فكيف نجمع بين متناقضين ؟

فالامام عبدالله بن حمزة يقول : " ولا نقول بأن النص جلي " .


بينما السيد مجد الدين يقول :
" وعينه تعييناً جلياً "

وايضا قال : " وسنورد في هذا البحث ـ بإعانة اللَّه وتسديده ـ ماتيسر من النصوص النبوية، المصرحة بإمرة المؤمنين، وبالإمامة والخلافة " .


فهذا يقول بالنص الخفي وذاك يقول بالنص الجلي وكلاهما من الزيدية ولاحظ ان المسالة في العقائد والاصول لا الفروع حتى يكون الخلاف سائغ فيها .
فما رايك انت وباقي الاخوة الزيدية الكرام .

جمال الشامي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 305
اشترك في: السبت سبتمبر 29, 2007 3:12 am

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة جمال الشامي »

قال العلامة أحمد بن يحيى حابس رضي الله تعالى عنه في كتاب الإيضاح في شرح المصباح : ((ثم اختلفوا ذات بينهم في النص، فذهب الزيدية إلى أن النص في إمامة علي عليه السلام نص خفي، وعند الإمامية نص جلي يكفِّرون منكره ويفسقونه ولأجل ذلك حكموا بفسق المشائخ وغيرهم)) .

قال الإمام عز الدين بن الحسن (ع) في المعراج: ((أما الجارودية فمنسوبون إلى أبي الجارود بن زياد بن منذر العبدي أثبت النص على أمير المؤمنين بالوصف الذي لا يوجد إلاَّ فيه)) إي نص جلي .

قال الإمام المؤيد بالله يحيى بن حمزة (ع) : ((والمراد بكون النص خفياً أن المراد منه ليس معلوماً بالضرورة من قصده وإنما يدرك بنوع من النظر والاستدلال ويحصل المقصود منه بنظر خفي كسائر الأمور النظرية، وهذا ما ذهب إليه أئمة العترة)).

ومن قال ان الإمامة في أمير المؤمنين عليه السلام بنص جلي أن كان زيدي يقال له جارودي وإن كان إمامي يقال له رافضي .
الروافض : هم من رفض الإمام زيد (ع) وقالوا بإمامة جعفر الصادق , ولهم نبز يعرفون به .

عبدالسلام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 74
اشترك في: الاثنين إبريل 06, 2009 7:08 pm

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة عبدالسلام »

وقع خلاف بين علماء الزيديه في النص فمنهم من يقول بالنص الجلي ومنهم من قال بالنص الخفي

وهذه مسأله كلاميه يقع فيها الخلاف ..

ولايوجد فرق في دلاله اللفظين كما اشار الى ذلك اخي مفتاح السعاده اسعده الله فالمعنى واحد

وكلا اللفظين يدلان على امامه الامام علي عليه السلام

وليس كل من قال بالنص الجلي يفسق من تقدم امير المؤمنين

وليس كل من قال بالنص الخفي يرضى عن من تقدم امير المؤمنين عليه السلام

ولا احد من الزيديه يعذر من تقدمو في الخلافه وانما اختلفو في كبر المعصيه او صفرها

ولا علاقه للجاروديه والماروديه بهذه المسأله فلا تستمع لتخريفات جمال الشامي

مره واحدة
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 152
اشترك في: الأربعاء يناير 06, 2010 7:58 am

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة مره واحدة »

فعلا مالنا وتحريفات جمال الشامي .. فهذا رأي المنصور بالله الإمام عبدالله بن حمزة في مسألة الجارودية والمارودية
من كتاب السيد حميدان القاسمي رضوان الله عليه
وقال [يعني المنصور بالله (ع)] في بعض أجوبته الموجودة بخطه - عَلَيْه السَّلام -: وسألت عمن يرضي عن الخلفاء، ويحسن الظن فيهم وهو من الزيدية ويقول: أنا أقدم علياً - عَلَيْه السَّلام - وأرضي عن المشائخ، ما يكون حكمه، وهل تجوز الصلاة خلفه ؟
الجواب عن ذلك: أن هذه مسألة غير صحيحة فيتوجه الجواب عنها لأن الزيدية على الحقيقة هم الجارودية، ولا يعلم في الأئمة - عَلَيْهم السَّلام - بعد زيد بن علي - عَلَيْه السَّلام - من ليس بجارودي، وأتباعهم كذلك، وأكثر ما نقل وصح عن السلف هو ما قلنا -يعني التوقف- على تلفيق واجتهاد، وإن كان الطعن والسب من بعض الجارودية ظاهراً، وإنما هذا رأي المحصلين منهم، وإنما هذا القول قول بعض المعتزلة يفضلون علياً - عَلَيْه السَّلام - ويرضُّون عن المشائخ؛ فليس هذا يطلق على أحد من الزيدية.
لأنا نقول: قد صح النص على أمير المؤمنين [-عَلَيْه السَّلام-] من الله تبارك وتعالى ورسوله - صَلَّى الله عَلَيْه وآله وَسَلَّم - وصحت معصية القوم وظلمهم وتعديهم لأمر الله سبحانه، وإن كانت جائزة المعصية والترضية؛ فما أبعد الشاعرُ في قوله:
فويل تالي القرآن في ظلم الليــل وطوبى لعابد الوثن

ومن حاله ما ذكرت لا يعد في الزيدية رأساً، وإنما هذا قول بعض المعتزلة، وصاحب هذا القول معتزلي لا شيعي ولا زيدي.
انتهي
قال أمير المؤمنين علي بن أبي طالب عليه السلام

كَمْ مِنْ مُسْتَدْرَجٍ بِالْإِحْسَانِ إِلَيْهِ، وَمَغْرُورٍ بِالسَّتْرِ عَلَيْهِ، وَمَفْتُونٍ بِحُسْنِ الْقَوْلِ فِيهِ وِمَا ابْتَلَى اللهُ سُبْحَانَهُ أَحَداً بِمِثْلِ الْإِِمْلاَءِ لَهُ.

ابوهاشم2010
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 7
اشترك في: الخميس يوليو 08, 2010 5:47 pm

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة ابوهاشم2010 »

ملاحظة هامة حول
معنى ( النص الجلي - والنص الخفي في ولاية اميرالمؤمنين)
يقال ان الزيدية تقول بالنص الخفي والامامية بالنص الجلي
ولكن الكثير يعتقدون ان الخفي معناه غير الواضح فيشكل عليهم كيف يقال ان ادلة الامامة غير واضحة !
والواقع انهم انما ارادوا بالجلي :
(هو ما لا يحتاج في فهمه الى نظر واستدلال بل يفهم المراد به ضرورة)
كفهم حل البيع من قوله تعالى ( احل الله البيع) فيكون المخالف لمعناه كافرا لانه رد ماعلم من الدين ضرورة
وارادوا بالخفي (هو مالا يفهم المراد به ضرورة بلانظر واستدلال )
وان كان واضحا جليا لمن نظر بل قطعيا لا يشك فيه .
هذا مرادهم بالجلي والخفي وليس في ذلك تضعيف لأدلة الامامة فإن القطعي اعظم في الدلالة من الجلي فقد يكون الدليل جليا ولكنه لا يرتقي الى القطع
وايضا فإن معرفة الله وغيرها من الاصول هي استدلالية تحتاج الى نظر واستدلال وليس ذلك تضعيفا لها
و ان كنت ارى ان التعبير بالجلي والخفي فيه اشكال
وكان الاولى ان يقال هل هي (ضرورية ام استدلالية)
حتى لا يقع لبس
واما وصف بعض الائمة والعلماء لنص بانه جلي فالمراد به المعنى اللغوي للجلاء وهو الوضوح والظهور فلاتعارض بين القولين
اذا فما توهمه البعض من
ان بعض الزيدية قال بخطأ الشيخين ولم يقل بتعمدهما بناء على ان النص خفي ليس بدقيق فإن كون النص خفيا لا يدل على عدم التعمد بل يجوز انهم فهموا المراد وتعمدوا مخالفته او انهم قصروا في النظر في النص وكونهم يفسقون بذلك اولا مسألة اخرى
‏ والله الموفق للصواب

القاسمى
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 292
اشترك في: الجمعة يوليو 30, 2010 9:14 am

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة القاسمى »

العبرة بالدليل
فما تبين للامام المؤيدى ان النص جلى
و سبقه اليه الامام المنصور بالله الاخير فى الفرائد و قال ان القوم كانوا عربا لا يخفى على مثلهم دلالة النصوص
و هو كلام سديد
و لا يلزم من جلاء النص الطعن عليهم

أحمد يحيى
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 1079
اشترك في: الثلاثاء يوليو 24, 2007 1:09 am

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة أحمد يحيى »

بهذا الوجه (جلي) أو الثاني (خفي) فالعبرة بقول الزيدية فيمن خالف النص...وقولهم معروف في هذا..


والسلام عليكم
" أعيش وحبكم فرضي ونفلي .... وأحشر وهو في عنقي قلادة"

أحمد يحيى
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 1079
اشترك في: الثلاثاء يوليو 24, 2007 1:09 am

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة أحمد يحيى »

حسنا بمناسبة ذكر الجارودية،

إن كان النص خفي فلما أجمع أئمة وعلماء الزيدية على جعلها ضمن مسائل الاصول؛ أعني مسألة الإمامة وحصرها في ذرية الحسنين من بعد الامام علي الذي يعتقدونه الامام بعد رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم؟

والله الموفق
" أعيش وحبكم فرضي ونفلي .... وأحشر وهو في عنقي قلادة"

ناصر محمد أحمد
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 146
اشترك في: الثلاثاء نوفمبر 13, 2007 4:40 pm

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة ناصر محمد أحمد »

]لاخ الكريم جمال، اراك نقلت لنا نقلا جديدا زاد من اتساع الخرق ، ولم تعلق على مقولة السيد مجد الدين ؟
فكيف نجمع بين متناقضين ؟

فالامام عبدالله بن حمزة يقول : " ولا نقول بأن النص جلي " .

وعينه تعييناً جلياً "

الأخ عبدالله السقاف : سلام عليكم
يبدوا أن المسألة هذه شغلتنا جميعا مؤخرا لكن النقاش والتعرض لها جعلها والحمدلله تبدو واضحة الأن
وهنا تكمن أهمية منتديات الحوار حيث تطرح الحجج و تتصادم الأفهام وفي النهاية تظهر الحقيقة جلية

لكنها لاتظهر كذلك للجميع ؟؟
أقصد ساطعة وجلية

هنا لدينا فريقان , فريق لايرى الحق بعد و يحتاج الي مزيد من الأدلة والنظر ولنقل أنه المخالف للزيدية
وفريق يرى الحق أبلج ولنقل أنه السيد مجد الدين رحمه الله فهو يرى النص جليا لا لبس فيه
لكن لرحمة ووسطية الفكر الذي ينتمي اليه قبل اختلافك معه ووقف معك علي ارضية مشتركة (القول بالنص الخفي)
الحقيقة أنه لا يوجد تناقض أبدا وان بدت المسألة كذالك

النص اذن جلي بيننا وبين الشيعة
ولكنه مع اخواننا المخالفين نص خفي يحتاج لنظر واستدلال و نلتمس لكم العذر في هذا فلا نلزمكم بالأخذ به ولا نكفركم ان رفضتم

ولطالما حيرني موقف أهل السنة من امامة أمير المؤمنين وبالذات من حديث (من كنت مولاه فعلي مولاه)
ولقد ترك هذا الحديث اثرا كبيرا في نفسي يوم سمعته ولازلت كلما سمعته

حديث الغدير لو دققت فيه ستجده دليل في منتهى القوة بل ان قصر هذه الجملة من كنت مولاه فعلي مولاه
تعطي شمولية وعموم لكل درجات الولاية , الايمانية والسياسية انها تقول أنا علي و علي أنا هكذا باختصار

واسمحلي سأذكر لك مثل بسيط

فلنفرض أن موظفا سئل رئيسه في العمل و الذي كان علي وشك السفر
وقال له من الذي سيدير الشركة في غيابك
و من سيكون مسؤلا عن فروعنا الخارجية ومن ومن الخ ,
عندها يرد عليه رئيسه بكلمة مقتضبه
اذهب وأجمع كل الموظفين في باحة الشركة فهناك بلاغ هام أريد ان يسمعه الجميع
ويحصل هذا فعلا وينزل الجميع الى ساحة الشركة ليسمعوا هذا البلاغ المهم
فيقول لهم رئيس الشركة التالي

من هو المالك والمتحكم فيكم وفي هذه الشركة فيرد الموظفون ,
بالطبع أنت يا سيدي
فيصعد موظف أخر الى جانب المدير فياخذ المدير بيده ويرفعها ليقول باقتضاب

من كنت أنا رئيسه و المتحكم في كل امره
فهذا فلان رئيسه والمتحكم في كل امره

هنا سؤال يفرض نفسه ؟؟

هل سيجرؤ أي موظف علي ادعاء عدم الفهم , أليس البلاغ واضحا جليا
الاجابة لا طبعا لأن الثمن سيكون وظيفته ربما وسيخاطر بفقد مصدر رزقه
وهذا تهديد مباشر وخطر داهم يراه ماثلا أمامه ..فلا ينكر مديره الجديد أبدا معاذ الله


لكن مع نص من كنت مولاه فعلي مولاه , ألأمر يختلف

أن الله ورسوله يتركان المسالة لك , انه اختبار قلبي وايماني مهم جدا

فهل تطيع أم تدعي عدم الفهم . تذكر أن الله يعلم ما في نفسك

هل تحتاج الى المزيد من النظر مزيد من الاستدلالات

كقرابته من رسول الله مثلا , نسبه مواقفه , مناقبه . أفضليته

ألا يكفيك حديث المنزلة والغدير , هل تريد المزيد من الأحاديث

وهكذا , فالزيدية اذن تقبلك كمخالف وتعذرك ففي النهاية أنت الخاسر وليس الزيدية

فاذن الخلاصة هي أننا نوافقك علي أنه نص خفي , لكنة بالنسبة لنا جلي جلي

تحياتي

أحمد يحيى
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 1079
اشترك في: الثلاثاء يوليو 24, 2007 1:09 am

Re: للاخوة الزيدية : هل هذا نص خفي ام جلي في الامام علي ؟

مشاركة بواسطة أحمد يحيى »

بالمناسبة ولو أن المطلوب هو رأي الزيدية في النص،
ولكن رايت أن أطرح عليكم الاستماع لرأي أحد المشائخ من أهل السنة وهو الشيخ حسن بن فرحان المالكي:
فاستمعوا لرايه في إجابته لسؤال عن نص حديث الغدير في الدقيقة 26....والله الموفق:
http://www.anazaidi.com/play.php?catsmktba=1059
" أعيش وحبكم فرضي ونفلي .... وأحشر وهو في عنقي قلادة"

أضف رد جديد

العودة إلى ”مجلس الحوار مع الفرق والمذاهب الإسلامية الأخرى“