قرأت كل ما سبق ، شكرا لكم على ما قدمتم جميعا بلا استثناء.
لي تعقيب بسيط:
لاحظت من كلام الأخ الأمير الصنعاني (و قد لاحظت هذا أيضا من غيره) أنهم ينفون تشبيه الله سبحانه و تعالى و لا يجسمونه و لكن بلفظ آخر.
المراد قوله هنا -وهذا رأي شخصي - هو إن كنتم تنفون تجسيم الله تعالى، فلا تجعلوا له أعضاء حتى و إن نفيتم هيئتها أو كيفها، فهذا أنجى و أتقى.
تحياتي.
اخي وصديقي الحبيب نادر
حفظكم الله من كل سوء
يا طيب
نحن لا نجع لله اعضاء حاشاه عز وجل أن يكون له اعضاء كما للمخلوقات
واليدين والوجه هما اعضاء في حق البشر اما في حقه عز وجل فليس كمثله شيء وهو السميع البصير
ولاحظ يا طيب أن من استخدم لفظ اليدين والوجه هو الله عز وجل ولم نخترعه نحن
فنحن صدقنا الله تعالى فيما قال وامنا به من دون تكييف ولا تشبيه ولا تعطيل ولا تحريف
بارك الله فيك
مع العلم لي فترة طويلة لم ادخل في نقاش او كلام معك
فلك وحشة (وحشتنا)
فالف تحية لك ورمضان كريم عليك
والسلام ختام
الامير الصنعاني كتب:هل ستفنى ( يد الله ) ويبقى ( وجه الله ) ... لقوله تعالى : ( كل شيئ هالك إلا وجهه ) !!؟؟ الاجابة لا
تحياتي
كيف يا عزيزي ؟؟؟!!!
انا لم استوعب هذة النقطة
فاما ان يكون معنى اليد مجازي !!!
او
ان يكون معنى الوجه مجازي !!!
و تحياتي
الاخ مجدد راجع أول تعقيب لي عند نقطة استخدام المعنى المجازي لنفي المعنى الظاهري
ولمزيد من التوضيح
فقوله تعالى كل شيء هالك إلا وجهه
ليس الخلاف في المعنى المراد من الجملة
فلو راجعت تفسير العلامة تلميذ ابن تيمية الامام ابن كثير رحمه الله
فقد قال رحمه الله أن مراد الاية كل شيء هالك إلا ذات الله
فلا خلاف في المراد
إنما الخلاف انكم تجعلون هذا المراد ناف لكون الله تعالى له وجه
فراجع كلامي السابق
وتحياتي والسلام ختام
ما تفضلت بطرحه بخصوص ( الجناح ) فهو متعلق بقوله تعالى : ( واخفض جناحك للمؤمنين )
لأنه منسوب للمخاطب وبالخفض
أما قوله تعالى : ( واخفض لهما جناح الذل من الرحمة )
فليس لها علاقة بما تفضلت بطرحه
لأن الجناح هنا منسوب لــ الذل
فهلاّ أوضحت لنا هذه النقطه ... كي نلم بفكرتك كاملةً ..
وسوف أعود إن شاء الله للجواب عليك ... حال إنفراج ضيق الوقت الذي أمر به حالياً .
الحمد لله
السادة المشاركون في الموضوع
السلام عليكم
فقط ملاحظة على ما نقله الأخ الأمير الصنعاني على معنى الجناح
ما نقلته أخ الفاضل هو معنى الجانحة وليس الجناح
الجانحة وجمعها الجوانح غير الجناح وجمعه أجنحة وأجنح
وعليه فما ذهبت إليه من تحليلات كلها خاطئة
ولا تخرجك من الإلزام الواقع عليك في هذه الآية
أسئلة للأخ الأمير الصنعاني
هل نفهم من كلامك عن هذه الأشياء
أن الوجه واليدان والساق والأصابع وما إلى ذلك مما تنسبونه إلى الله سبحانه هو شيء واحد
أم هي أشياء متباينة مختلفة عن بعضها وما هي أدلتك
وكيف تفهم قوله سبحانه (الله الصمد )
وهل هذه الأشياء متصلة فيما بينها أم أنها منفصلة كلُ في مكان
وهل هي حاكمة لنفسها أم أن هناك سلطة أكبر عليها
بمعنى هل اليد قائمة بذاتها تخلق أم أن هناك من يعطيها الأمر لتخلق
وإذا كان هناك من يعطيها الأمر فما هو
اخي استاذي الحبيب الحسن المتوكل
لا عليك خذ راحتك
وانا في الايام الاخيرة تعبت شويه ولم استطع متابعة الموضوع
على العموم استاذي الفاضل
انا الان في مقهى انترنت
والنت بطيء كان بودي ان انقل لك الرد الان على سؤالك
لكن يا طيب حسب ما اتذكره الان
ان العلامة الزمخشري قد اجاب على سؤالك في تفسيره
فراجع تفسيره يا طيب والاخ الفاضل نادر بارك الله فيه قد صمم برنامج لتفسير الزمخشري فيمكن الاستفادة منه لينال اخونا نادر وبقية الاخوة والاخوات الاجر فقي هذا الشهر العظيم
===========
اخي وصديقي الحبيب الشامي
وينك يا طيب من زمان ما شفناك
وحشتنا يا طيب
ارجوا منك يا طيب مراجعة ما نقلته من كتب اللغة في معنى الجناح والملون بالاحمر
فان اردت فاجعل معنى الجناح اليد او الجانب او الابط
ولا اارى ان كلامي ينتقض يا طيب
الف تحية لك
ولا تحرمنا من مداخلاتك
وخواتم مباركة عليكم استاذي
وقرىء : «جناح الذل» ، الذل : بالضم والكسر فإن قلت : ما معنى قوله { جَنَاحَ الذل } ؟ قلت : فيه وجهان ، أحدهما : أن يكون المعنى : واخفض لهما جناحك كما قال { واخفض جَنَاحَكَ لِلْمُؤْمِنِينَ } [ الحجر : 88 ] فأضافه إلى الذل أو الذلّ ، كما أضيف حاتم إلى الجود على معنى : واخفض لهما جناحك الذليل أو الذلول . والثاني : أن تجعل لذله أو لذله لهما جناحاً خفيضاً ، كما جعل لبيد للشمال يداً ، وللقوة زماماً ، مبالغة في التذلل والتواضع لهما
البحث ما لم يكن محرراً لكلام المقابل المردود عليه .. ففائدته معدومة ..
وبحث الأخ الديلمي هذا لم أخرج منه بفائدة , ذلك أن الأخ لم يُحسن فهم مذهب أهل السنة في مسألة الصفات والتأويل, فهو يضع في فيِّهم ما هم ناقضون له ! .
والغريب أنه يقول أن أهل السنة ينكرون التأويل (هكذا) , ثم يقول أن كتبهم تنص على التأويل!, فكيف يكون النكير ؟؟
فأقول: إن أهل السنة قائلون بالتأويل بلا ريب وليس كما ظن الديلمي وعبد الله حميد الدين في مقال سابق له, وبين يدي عشرات الأمثلة في نص أئمة أهل السنة على تأويل بعض النصوص. فخلاف أهل السنة مع المعتزلة ليس في وجود التأويل إنما في محله وموضعه, وهو أيضاً خلافهم مع الفلاسفة كابن سينا والفارابي وأضرابهم الذين يؤولون نصوص المعاد والنبوءات .
فالخلاف إذن في المحل لا الوجود .
* أما كلامه في مسألة العلو والنزول والاستواء: فكله مرتبط بالمكان والجهة الحسيين ..
وهو لا يفرق بين المكان الوجودي والمكان العدمي ولا نسميه مكانا .. ومن الخلط بينهما وقع بأغلاط متلاحقة ..
بالإضافة إلى أن الحس له علاقة بالكون أي بالمكوَّن وليس بالمكوِّن , أي بالمخلوق لا الخالق.
ثم بعد ذلك هو يقوِّل أهل السنة أيضاً ما لم يقولوه : ذلك أنهم لا يثبتون المكان لله تعالى. بل هم قائلون: (المكان لله وليس لله مكان).
أي: أن الله كان قبل أن يخلق المكان والزمان وهو الآن على ما كان عليه قبل خلق المكان والزمان. مع التنبيه إلى أن الله سبحانه وتعالى لم يثبت المكان لنفسه ولم ينفيه أيضاً.. وأن التنزيه لا يكون إلا عن نص . وكثرة السلوب تدل على النقص والعيب لا على الكمال أبداً .
فإذن لا معنى لمبحث الأخ كله إذا فهمتم أصل مذهب أهل السنة في هذه المسائل.
ثم إنه للأسف قد وقع في شر مما فر منه من التشبيه: ذلك أنه ربط علو الله ونزوله بالمكان أولاً قبل التأويل , كما هو واقع علو المخلوق على المخلوق !!! .. وهذا تشبيه واضح فر من فرعه فوقعت في لبه .. فعلو الخالق ليس كعلو المخلوق.
وهنا أسأل -الأخ الديلمي وكل من ظن صحة قوله من الإخوة- سؤال الرسول صلى الله عليه وآله وسلم للجارية:
لنتسلسل في مناقشة كلام الأستاذ العلامة عبد الله الديلمي
كما أراد أخونا الكريم الامير الصنعاني .. وقد أحسن الرأي في ذلك عندما طلب أن نبدأ أولاً في مسألة الحقيقة والمجاز فيما يخص اليد والوجه ....الخ .
فتفضل علينا بذكر معتقدك في ذلك ... فربما إستطعت أن توصل لنا من لم يستطع أخي الامير الصنعاني إيصاله .
ذكررالاخ الاميرا لصنعاني انه قد يراد المعنى المجازي والحقيقي واستدل بتعبير العرب بكثير الرماد للدلالة على الكرم و أفاض في كلامه
مع ان كثير المجازي كنايه والكناية قد يراد بها المعنى الحقيقي والمجازي جميعا وهذا مما لا خلاف عليه وليس هو محل نزاع
واسأل الأخ الأمير هل يصح لغة ان أقول لابني مثلا وهو مقطوع اليدين :ولا تجعل يدك مغلولة الى عنقك ولا تبسطها كل البسط
وان أقول : هذه الدار في يد فلان والحال ان يديه مقطوعتان وهكذا
ثم ان الأخ المذكور ذكر التعقل وكأنه أراد التصور بدليل ذكره للحواس وكلامه صحيح
إلا أننا نتكلم عن التعقل فيمكن ان أتعقل ان الكون كان عدما وان الله خلق الكون من عدم اوانه لم يكن هنالك زمان ولا مكان مع انه لا يمكن ان أتصور ذلك لان التصور لا يمكن إلا لشي قد لمسته او رايته او شممته وهكذا او مثل شي قد لمسته أو شممته وهكذا
والأخ الشريف العلوي قال ان أهل السنة لا يقولون بالمكان ثم سال أين الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وقال ان أهل السنة يقولون بالتأويل
وهنا اسأل الأخ العلوي ان ابن تيميه قال في الرسالة العرشية ان الله لا يخلو منه العرش وقال في الرسالة الوسطية ان الله ينزل
وقال أهل السنة بان علو الله من صفات الذات
فهل إذا نزل فقد صفة العلو وكيف ينزل الى سماء الدنيا هل بأنتقال وتغير
وكيف ينزل في الثلث الأخير ؟ وثلث الليل إذا انتقل عن المملكة السعودية ذهب إلى ارويا وما قاربها أ فيكون نازلا دائما
وقبل أن يخلق الله شيئا هل كان على علو حقيقي ؟؟
وهل يتم تأويل قول الله كما في القدسي أتيته هرولة ولماذا لا نقول انه عزوجل يهرول هرولة تليق بجلا له يهرول من دون كيف لان عقلي محدود ولان الله قال انه يهرول وقلت من دون كيف لان الله قال انه ليس كمثله شئ
وهل تأمنون بشي اسمه المستحيل مثل الممتنع وغير المقدور لذاته فما تقدم هو من هذا القبيل والا هل يقدر الله ان يخلق شيئا مثله وهل يمكن ان يفني ذاته وبعبارة بسيطه هل يمكن عقلا وانا لا اريد التصور بل التعقل ان يجعل الله امس لم يكن وان يجعل المخلوق غير مخلوق وان يجعل القديم محدثا والمحث قديما
ولي عودة تحياتي
ألا لا يَجهَلَنْ أحَدٌ عَلَينا، ... فَنَجهَلَ فَوقَ جَهلِ الجاهلينَا
يا أخ حسن تطالبني بذكر معتقدي مع أن الأستاذ الديلمي لم يوضح معتقده فيما كتب ؟؟ فهو أبطل مذهب مقابله لكنه لم يثبت مذهبه ؟؟ وهذا لا يلزم ذاك .. وإلا أين جواب: أين الله؟؟؟؟
وهذه المسائل لا تبتني على قاعدة الحقيقة والمجاز .. فأهل السنة من أول من قرر هذه القاعدة ومشى عليها ومن خالف منهم فخلافه لفظي لا معنوي ..
وأهل السنة والزيدية متفقون أن التأويل لا يُعمل في خطاب الشارع أبداً بل الأصل الحقيقة إلا فيما أوجب النقص , فهم جميعاً لا يُعملون التأويل في باب المعاد أو النبوءات كإعمال الفلاسفة , أو في باب الشرائع والأحكام كالإسماعيلية الباطنية, أو في باب الإمامة كالرافضة الإمامية.
والذي يبقى هو إعمال التأويل في باب الأسماء والصفات ..
فالأصل عند أهل السنة الإيمان بظاهر الصفات دون تفويض أو تكييف أو تعطيل أو تأويل أو تحريف أو تشبيه, فلا فرق عندهم بين الصفات الذاتية والخبرية , فمن أثبت العلم بلا كيف وجب أن يُثبت اليد بلا كيف وإلا تناقض.
ولهم قاعدة وهي (أن القول في الصفات فرعٌ عن القول في الذات) فمن فرق بين الذات والصفة في التأويل فقد تناقض.
وهذا الإيمان هو المنجي في هذا الباب .
فالسؤال الذي ينبغي أن يُبدء به هو: هل القول بظاهر الصفات يلزم منه التشبيه الذي هو نقص؟
الجواب: لا يلزم منه التشبيه أبداً .. لما ذكرته آنفاً ..
وهاتان مقدمتان نتيجتها : وجوب إعمال الحقيقة في صفات الله تعالى .
لاحظ أننا نتكلم عن أصول المسألة وضرب الأمثـال يأتي لاحقـاً ..
نريد أن نؤصل المسألة معكم قبل الانتقال إلى الأمثلة .. فنحن نناقش هنا الأصل والفرع يأتي لاحقاً ..
ثم إن أسئلتك كلها محض التشبيه .. والله سبحانه لا شبيه له ولا مثيل ..
فأهل السنة لا يقولون بالمكان الوجودي كما قلت آنفاً .. والأينية لا تفيد المكانية إلا في حق المخلوق ؟ وإلا فهو سؤال فطري .. ونبوي أيضاً .. وإجابة الفرق عليه باختلاف مذاهبهم بالإثبات أو التأويل دليلٌ على صحته ..
وأما نزول الله تعالى فهو قول الرسول صلى الله عليه وآله وسلم قبل ابن تيمية .. والنزول لا يقتضي الانتقال ولا الخلو إلا في حق المخلوق لا الخالق .. وكذا مسألة ثلث الليل على الأرض والهرولة ..
ولا يُثبت حقيقة المعنى للنزول إلا مشبه .. وأهل السنة على خلاف ذلك بالطبع ..
وما أريده هنا هو إفهامكم أصل مذهب أهل السنة في الصفات , والقول بظاهرها والفرق بين المعنى والكيفية وحقيقة المعنى والمعنى الحقيقي .. فإني أراكم تغلطون في نسبة المذاهب والأقوال إلى أصحابها .. والنكير لا يكون إلا بعد الفهم لا قبله ..
فدعنا نبدأ إذن بالأصل وهو السؤال المذكور قبل ضرب الأمثال ..
والحمد لله
آخر تعديل بواسطة الشريف العلوي في السبت ديسمبر 16, 2006 6:56 am، تم التعديل مرة واحدة.
وحتى يستحضر الإخوة أصـل المسألة في هذا الباب , لمنع التهويل أو التشعب .. أذكر بإيجاز أصل المسألة في توحيد الله تعالى بين أهل السنة والزيدية :
فتوحيد الله تعالى : على ثلاثة أقسام
- ألوهية: وهذا محل اتفاق
- ربوبية : وهو محل اتفاق أيضاً.
- أسماء وصفات: فأما الأسماء فهي محل اتفاق: بالإيمان بألفاظها ومعانيها وبأنها حُسنى.
وأما الصفات: فمحل الإيمان فيها هو اللفظ: وهو محل اتفاق.
والمعنى : ونفي التشبيه وعدم إثبات حقيقة المعنى محل اتفاق .
وهي على ثلاثة أقسام:
الصفات الذاتية: وهي: القدم، والوحدانية، والمخالفة للحوادث، والبقاء، والقيام بنفسه. وهي محل اتفاق.
و الصفات المعنوية: وهي سبع صفات: الحياة، والعلم، والإرادة، والقدرة، والكلام، والسمع، والبصر. وهي محل اتفاق.
والصفات الخبرية وهي على قسمين:
- (سمعية) كصفة الوجه.. ومنها ما هو قطعي الثبوت (كصفة اليد) [ومحل النزاع فيها هو المعنى] .. ومنها ظني الثبوت -أي فيه خلاف- (كصفة الساق).
-و(فعلية) , وهي قسمان : ما يدرك العقل كونه صفة لله وهي (الخلق والرزق والإحياء والإماتة والهداية) وهذا محل اتفاق.
والثاني ما لا يُدرك العقل كونه أفعالاً لله : كالاستواء والضحك, [ومحل النزاع فيها هو المعنى لا اللفظ]وهذه الأفعال ليست من الأمور التفصيلية التي فصلها الله تعالى ورسوله صلى الله عليه وآله وسلم , ولا احتج القرآن بها, بل يكفي فيها الإيمان الجُملي.
فأنتم ترون كيف أن الخلاف ضيق محصور في جزئيات من هذا الباب وأن الاتفاق هو الأعم الغالب , وأن الجميع معذور لأنه أراد تنزيه الله من النقص حيث ظن أن ذلك نقصٌ إلا من ظهر له الحق فأبى وقلَّد, وأن الجميع آمنوا به وأحبوه وعبدوه ووحدوه.
الشريف العلوي كتب: فتوحيد الله تعالى : على ثلاثة أقسام
- ألوهية: وهذا محل اتفاق
- ربوبية : وهو محل اتفاق أيضاً.
- أسماء وصفات: فأما الأسماء فهي محل اتفاق: بالإيمان بألفاظها ومعانيها وبأنها حُسنى.
وأما الصفات: فمحل الإيمان فيها هو اللفظ: وهو محل اتفاق.
والمعنى : ونفي التشبيه وعدم إثبات حقيقة المعنى محل اتفاق .
وهي على ثلاثة أقسام:
الصفات الذاتية: وهي: القدم، والوحدانية، والمخالفة للحوادث، والبقاء، والقيام بنفسه. وهي محل اتفاق.
و الصفات المعنوية: وهي سبع صفات: الحياة، والعلم، والإرادة، والقدرة، والكلام، والسمع، والبصر. وهي محل اتفاق.
والصفات الخبرية وهي على قسمين:
- (سمعية) كصفة الوجه.. ومنها ما هو قطعي الثبوت (كصفة اليد) [ومحل النزاع فيها هو المعنى] .. ومنها ظني الثبوت -أي فيه خلاف- (كصفة الساق).
-و(فعلية) , وهي قسمان : ما يدرك العقل كونه صفة لله وهي (الخلق والرزق والإحياء والإماتة والهداية) وهذا محل اتفاق.
والثاني ما لا يُدرك العقل كونه أفعالاً لله : كالاستواء والضحك, [ومحل النزاع فيها هو المعنى لا اللفظ]وهذه الأفعال ليست من الأمور التفصيلية التي فصلها الله تعالى ورسوله صلى الله عليه وآله وسلم , ولا احتج القرآن بها, بل يكفي فيها الإيمان الجُملي.
والحمد لله ,,,
أعتقد أن الآفة هي عدم الفهم .
تعـودت مـس الضر حـتى ألفته
و اسلمني حـسن العزاء إلى الصبر
و صـيرني يأسـي من الناس واثقا
بحسن صنيع الله من حيث لا ادري
إن الكلمة التي كنا نخشى قولها في الخفاء ستقال يوماً في العلن
و كل ما آمنا به في الخلوات سيعلن يوماً على رؤس الأشهاد
هل من الصواب أن ينفي المعنى المجازي المعنى الظاهري للفظ العلو
ثم قال:
والعلو بمعناه الظاهري لا يمكن إدراكه إلا كعلو المخلوق
إذا كنتم تثبتون المعنى الظاهري للكلمة ، فلماذا قلتم نثبت لله يدين حقيقيتين ، ثم قيدتم المعنى الظاهري بقولكم من دون تشبيه و لا تكييف و لا تمثيل ؟
فهل في اللفظ الظاهري تشبيه و تكييف حتى تم تقييده ؟
إذا كان الجواب بنعم فقد خرجتم من المعنى الظاهري ..
و إن قلتم إن العلو هو علو سلطان و هو لا ينفي العلو الحسي المعروف ، فهل أنتم تثبتون العلو الحقيقي المعروف عند العرب أم أنكم تقيدون هذا العلو الحقيقي بحيث أن مفهومه لم يعد حقيقيا
أخي ؛ أرجوك عرف لي العلو الحقيقي والنزول واليد و الوجه والساق و الجنب و غيرهما
ثم قل لي هل هن مرادات لله عز و جل ؟
