نقاش هادئ لمقوله (الله في السماء )

هذا المجلس لطرح الدراسات والأبحاث.
المتوكل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 2274
اشترك في: الاثنين يناير 05, 2004 10:46 pm
مكان: صنعاء
اتصال:

مشاركة بواسطة المتوكل »

خادم الحسنين كتب:أخي الكريم أبو قنديل

يا أخي لا تشوه فطرتك السليمة بهذا الكلام الذي يتنافى مع القرآن والسنة

يقول تعالى

((أءمنتم من في السماء أن يخسف بكم الأرض فإذا هي تمور))

قال تعالى

((تعرج الملائكة والروح إليه)) ...وتعرج يعني (تصعد)

وقد ثبت قول ابن عباس لعائشة (لقد أنزل الله براءتك من فوق سبع سماوات)

يقول الأإمام القرطبي :

المفسر القرطبي الأشعري :

((وقد كان السلف الأول رضي الله عنهم لا يقولون بنفي الجهة ولا ينطقون بذلك، بل نطقوا هم والكافة بإثباتها لله تعالى كما نطق كتابه وأخبرت رسله ولم يُنكر أحد من السلف الصالح أنه استوى على عرشه حقيقة . وخص العرش بذلك لأنه أعظم مخلوقاته ، وإنما جهلوا كيفية الاستواء فإنه لا تعلم حقيقته قال مالك رحمه الله: الاستواء معلوم –يعني في اللغة- والكيف مجهول ، والسؤال عنه بدعه. وكذا قالت أم سلمة رضي الله عنها وهذا القدر كاف ))


قال الحافظ ابن عبد البر المالكي في التمهيد بعد ذكر حديث النزول:

وفيه دليل على أن الله عز وجل في السماء على عرشه من فوق سبع سموات كما قالت الجماعـــــــــــــة وهو من حجتهم على المعتزلة والجهمية في قولهم إن الله عز وجل في كل مكان وليس على العرش" .إنتهى


قال الحافظ ابن خزيمة الشافعي

((قال: من لم يقر بأن الله فوق سمواته وأنه على عرشه بائن من خلقه وجب أن يستتاب فإن تاب وإلا ضربت عنقه ثم القي على مزبلة لئلا يتأذى بنتن ريحه أهل القبلة ولا أهل الذمة
انظر درء التعارض 6/ 264
قال عنه الذهبي في السير: 14/ 365


-------------

مع العلم بأن الله لا يحويه مكان ، ولكننا نثبت صفة العلو كما جاءت دون تشبيه

والله الهادي إلى سواء السبيل

.
وماذا عن قوله تعالى : ( وهو الذي في السماء اله وفي الارض اله وهو الحكيم العليم ) !؟؟؟


وهل يوجد في بلدكم قائد أعلى للقوات المسلحة ؟؟؟


تحياتي
صورة
صورة

محمد عسلان
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 99
اشترك في: الأربعاء يناير 04, 2006 12:01 pm

مشاركة بواسطة محمد عسلان »

خادم الحسنين كتب:يقول الإمام الهادي في الكلام المنسوب إليه : ((فنقول: إن المعنى في العرش والكرسي والوجه سواء، ليس بينهما فرق، والمعنى فيها واحد، فنقول: إن معنى الوجه في الله هو الله، ومعنى الكرسي في الله هوالله، ومعنى العرش في الله هو الله، لا شك في ذلك عندنا ولا ارتياب فيه)).

ويقول أيضا : ((إن العرش هو الله إذ كان العرش اسماً يدل على الله؛ لأن العرش من صفات الملك، وليس هو عرش مخلوق، إنما هو اسم من أسماء الملك يدل على ملك الله. ومعنى يدل على ملك الله أنه يدل على الله، إذ هو الملك بنفسه، فكان في المعنى عندنا سواء))


ويقول أيضا : ((فإن قال قائل أو سألنا سائل، فقال: ما معنى العرش الذي ذكره الله في كتابه؟
قلنا له: اسم يدل على الله في ارتفاعه وعلوه فوق خلقه من أهل سماواته وأرضه. ))


لاحظ هنا أن العرش هو الله ، يعني الإمام الهادي ينفي العرش _حاشاه_

وهذا هو مذهب المعتزلة والجهمية ، أنهم لا يؤمنون بأن الله مستو على عرشه

أما الإمام الصادق فيقول : ((وكذلك هو مستو على العرش بائن من خلقه من غير أن يكون العرش حاملاً له ، و لا أن يكون العرش حاوياً له ، ولا أن العرش محتاز له ، ولكنّا نقول: هوحامل العرش ، وممسك العرش ))

فهذا دليل على أن العرش غير الله ، فالعرش مخلوق ، لا كما في الكلام المنسوب للإمام الهادي أن العرش هو الله


هل عرفتم الآن الفرق بين القولين ،

يا أخي العرش و الكرسي مثل ضربه الله للدلالة على سعة علمه و إحاطته بكل الوجود كما تفعل العرب و قد ضرب لك الهادي صلوات ربي عليه ذلك كثيرا وهو لم ينكر العرش و لكنه لم يثبته عرشاً حقيقياً و يكون الله مستو عليه و لكنه غير محتو له ، و هذا يخالف اللغة و الواقع فإما أن يكون العرش بمعنى الملك أو عرشاً حقيقياً و يكون الله مستو عليه حقيقة فيكون حاوياً لله حاملاً له كما هو معروف من الإستواء على العرش وهذا كله تدل عليه اللغة التي نزل القرآن بها ، وهل هناك في اللغة أو في العقل أو في محكم الكتاب ما يدل على قولك أن الله مستو على العرش و لكنه غير محيط به حاوياً له ولا حاملاً له و ليس في مكان و كأنك تقول إني غير عاقل .

و أعلم أنني جاريتك في كلام الصادق عليه السلام مجاراة و إلا فهو لا يضرنا لأنه و لا يلزمنا فلم يروه أئمتنا عليهم السلام و مع ذلك إليك معناه :-

كلام الصادق ((وكذلك هو مستو على العرش بائن من خلقه من غير أن يكون العرش حاملاً له ، و لا أن يكون العرش حاوياً له ، ولا أن العرش محتاز له ، ولكنّا نقول: هوحامل العرش ، وممسك العرش ))

يدل على أن العرش مخلوق و أن الله حاو له ممسك له كما قلت أخي خادم الحسنين و لكن ليس العرش عنده كما تذهب إليه في المعنى ألم يقل ربي عزوجل (﴿ إن الله يمسك السماوات والأرض أن تزولا ولئن زالتا إن أمسكهما من أحد من بعده إنه كان حليما غفورا )﴾فاطر [41]

ألم يقل الصادق سلام الله عليه أنه تعالى هو الممسك له أعني للعرش و ماذا قال الله في الآية فهل هذا يدل على أن الصادق يريد أن العرش هو السموات و الأرض .

وكلامه عليه السلام هو كما ذهب إليه بعض أئمتنا عليهم السلام أن العرش هو الملك أعني كل ماهو ملك له عزوجل و أن معنى استواء هو استولى على الملك وهذا واضح في اللغة أيضا فيخرج كلام الصادق و بعض ائمتنا عليهم السلام إلى كلام الهادي عليه السلام بأن الله محيط بالسموات و الأرض و هذان المعنيان واضحان فهذا معنى قولي أن كلام الصادق لم يخرج عما قاله هادينا صلوات ربي عليه و لا يضرنا أخي خادم الحسنين إن نفيت رسالة الهادي عنه ؟

أخبرني يا أخي في قوله تعالى ( وسع كرسيه السماوات والأرض ولا يؤوده حفظهما وهو العلي العظيم ﴾ البقرة [255]
فالسموات جهة العلو و الفوق و الأرض جهة التحت و السفل و الكرسي
وسعهما فكيف يكون الكرسي أو العرش في السماء وهو أكبر منهما ، واسع لهما ، محيط بهما و هو داخل فيهما ؟ و كيف يكون في السماء والله مستو عليه و ليس في جهة ؟ و كيف يكون الكرسي محيط بهما وبما فيهما فهل هذه إلا صفة الله المحيط بكل شيء فكيف تكون للكرسي أو للعرش ( ألا إنه بكل شيء محيط ) .

فلعمري ليس شيء غير الله يحيط بكل شيء و لعمري إن الكرشي و العرش مثلين لملك الله و سعته و إحاطته .


فافهم وتأمل .
تعـودت مـس الضر حـتى ألفته
و اسلمني حـسن العزاء إلى الصبر
و صـيرني يأسـي من الناس واثقا
بحسن صنيع الله من حيث لا ادري

إن الكلمة التي كنا نخشى قولها في الخفاء ستقال يوماً في العلن
و كل ما آمنا به في الخلوات سيعلن يوماً على رؤس الأشهاد

خادم الحسنين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 97
اشترك في: الاثنين يوليو 10, 2006 9:15 pm
مكان: مصر المحروسة

مشاركة بواسطة خادم الحسنين »

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جزا الله الإخوة الكرام خير الجزاء

الأخ الكربم المتوكل

قولك
وماذا عن قوله تعالى : ( وهو الذي في السماء اله وفي الارض اله وهو الحكيم العليم ) !؟؟؟


يعني أن الله هو إله الأرض كما أنه إله السماء ، وليس معناه أن الله موجود في السماء والأرض

بل ربنا عز وجل على عرشه في السماء كما أخبر عن نفسه ، بلا إحاطة تحيطه ولا يحمله العرش بل هو محيط بكل شئ وهو ممسك كل شئ

وعموما أرجوا منك أن تبدي برأيك أيضا في مشاركتي الأخيرة حول موضوع (عقيدة ابن الوزير) لأنه موضوع مهم وجزاك الله خيرا

أما الأخ الكريم محمد عسلان ، يحاول التوفيق بين ما نسب للإمام الهادي وبين ما قاله الإمام جعفر ، مع أن كلامه صريح في نفي العرش

وعلى العموم قد أكون مخطأ ولم أفهم كلام الإمام الهاد جيدا ،

أما العرش فإن الله مستو عليه حقيقة ، لكن ليس كاستواء البشر

وليس ينبغي أن نظن أن الله ذكر إستواؤه على العرش في مواضع عديدة ، من باب المجاز أو الدعابة _حاشا لله_

ويدل على العلو أيضا قوله تعالى (وقال فرعون يا هامان ابن لي صرحا لعلي أبلغ الأسباب أسباب السموات فاطلع إلى إله موسى وإني لأظنه كاذبا )

وهذا فيه دليل على أن سيدنا موسى أخبر فرعون أن إلهه في السماء ، لذلك قال فرعون (وإني لأظنه كاذبا)



فائدة :::

من أقول علمائنا في تنزيه الله عن المكان:

يقول فضيلة الشيخ ابن العثيمين: "الله ليس له مكان ما من حيث المواقع ، الله منزه عن المكان باتفاق جميع العلماء الإسلام، لماذا؟ لأن الله كان ولا شيء معه، وهذا معروففي الحديث (الذي رواه) البخاري: "كان الله ولا شيء معه"، معناه: كان ولا مكان له؛لأنه هو الغني عن العالمين، هذه حقيقة متفق عليها...".

أنظر: منهاج أهل السنة والجماعة في العقيدة والعمل، ص132-133.


يقول الشيخ الألباني بعدما ذكر أدلة العلو :

((وأنه مع ذلك ليس بجهةٍ ولا مكان ، إذ هو خالق كل شيء ، ومنه الجهة والمكان ، وهو الغني عن العالمين )) (إنظر مختصر العلو)

يقول الإمام ابن تيمية في (الحموية) : ((ثم من توهم أن كون الله في السماء بمعنى أن السماء تحيط به وتحويه فهو كاذب إن نقله عن غيره، وضال إن اعتقده في ربه، وما سمعنا أحداً يفهم هذا من اللفظ، ولا رأينا أحداً نقله عن واحد، ولو سئل سائر المسلمين: هل تفهمون من قول الله ورسوله (إن الله في السماء) أن السماء تحويه، لبادر كل أحد منهم إلى أن يقول: هذا شيء لعله لم يخطر ببالنا! وإذا كان الأمر هكذا، فمن التكلف أن يجعل ظاهر اللفظ شيئاً محالاً لا يفهمه الناس منه، ثم يريد أن يتأوله، بل عند المسلمين أن الله في السماء وهو على العرش واحد، إذ السماء إنما يراد به العلو، فالمعنى أن الله في العلو لا في السُفل، وقد علم المسلمون أن كرسيه سبحانه وتعالى وسع السماوات والأرض ].إنتهى


عموما ، نريد النقاش ، بطريقة علمية كما يفعل الإخوة ، لا بالكوبي بيست كما يفعل أبو قنديل !!،


والحمد لله من قبل ومن بعد...،،
%روى أحمد بن عيسى في الأمالي:
قال أبو جعفر: سألت أبا عبدالله (ع) عن أفاعيل العباد مخلوقة؟! قال نعم مخلوقة، وقد سُئل الإمام علي فقال: هي من الله خلقا ومن العباد فعلاً ، لا تسأل أحداً بعدي، قال أبو عبدالله: إنما يعذب العباد على فعلهم لا على خلقه. "أهـ

المتوكل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 2274
اشترك في: الاثنين يناير 05, 2004 10:46 pm
مكان: صنعاء
اتصال:

مشاركة بواسطة المتوكل »

عزيزي / خادم الحسنين
يعني أن الله هو إله الأرض كما أنه إله السماء ، وليس معناه أن الله موجود في السماء والأرض


كلام جميل .. لا خلاف عليه
وهو تأويل .

أما العرش فإن الله مستو عليه حقيقة ، لكن ليس كاستواء البشر
قولك هذا نفي للتشبيه وإثبات للتجسيم !



ولم تخبرني : هل لديكم في بلدكم قائد أعلى للقوات المسلحه ؟؟


وصدق الله العظيم القائل : ( وتلك الأمثال نضربها للناس وما يعقلها إلا العالمون )


تحياتي
صورة
صورة

خادم الحسنين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 97
اشترك في: الاثنين يوليو 10, 2006 9:15 pm
مكان: مصر المحروسة

مشاركة بواسطة خادم الحسنين »

أخي الكريم المتوكل

قولك بأني أثبت التجسيم فليس بصحيح

فأنا لم أقل أن الله جسما ، فأين التجسيم؟؟

وكلمة إستوى حقيقة ) أي أنه إستواء ليس مجازيا

والله عز وجل قد أثبت لنفسه الإستواء ، فهل أنت أعلم بالله من الله؟؟

وأريد منك تفضلا أن تجيب على أدلتي التي ذكرتها سابقا عن العلو

بالنسبة لسؤالك: هل لديكم في بلدكم قائد أعلى للقوات المسلحه ؟؟

أقول:

نعم ، لدينا وهو الرئيس محمد حسني مبارك

فما المشكلة؟؟
%روى أحمد بن عيسى في الأمالي:
قال أبو جعفر: سألت أبا عبدالله (ع) عن أفاعيل العباد مخلوقة؟! قال نعم مخلوقة، وقد سُئل الإمام علي فقال: هي من الله خلقا ومن العباد فعلاً ، لا تسأل أحداً بعدي، قال أبو عبدالله: إنما يعذب العباد على فعلهم لا على خلقه. "أهـ

ابو قنديل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 148
اشترك في: الخميس فبراير 23, 2006 7:39 pm
مكان: المنزل

مشاركة بواسطة ابو قنديل »

عصي الدمع كتب:كتاب العرش والكرسي .. ( مجموع الإمام الهادي إلى الحق يحيى بن الحسين((ع)) )

قلنا له: إن الكرسي يدل على الله، وهو اسم من أسماء ملك الله، وليس ثَمَّ شيء سوى الله. ومعنى ﴿وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ ﴾[البقرة: 255] أنه هو وسع السموات والأرض بكرسيه، ومعنى وسع السموات والأرض بكرسيه، أي وسع السموات والأرض بعلوه واقتهاره، ألاَ تسمع إلى قوله: ﴿وَلاَ يَؤُودُهُ حِفْظُهُمَا﴾[البقرة: 255]، يريد سبحانه أن السموات والأرض لا يحفظانه، يخبر أنهما لا يمسكانه، وكيف يمسكانه أو يحفظانه عز وجل، وهو يخبر أنه خارج منهما، محيط بأقطارهما؟ واصل من ورائهما ووراء ورائهما إلى ما لا يصل إليه غيره عز وجل. وقد قال النبي صلى الله عليه وآله وسلم لأبي ذر رحمة الله عليه: ((يا أبا ذر ما السماوات والأرض في الكرسي إلا كحلقة ملقاة في الأرض.)) يقول صلى الله عليه وآله وسلم: ما السموات والأرض بأقطارهما في ورائهما مما هو أوسع منهما من حد أقطارهما إلى ما لا منتهى له، إلا كالحلقة الملقاه في الأرض. فأخبر صلى الله عليه وآله وسلم بعظمهما وجسمهما أنهما داخلتان في الكرسي كدخول الحلقة في الأرض فما لعسى موضع الحلقة من الأرض؟ أليس كأنما وراء الحلقة من أقطار الأرض إلى تخومها وجبالها وأشجارها وأنهارها وما فوقها وتحتها أوسع وأعظم وأرحب مما وسعت الحلقة منها، وكانت الحلقة أصغر شيء منها، وكان القليل الحقير الصغير اليسير ما قد وسعه الله، وأحاط به، وهو يخبر سبحانه أنه هو الذي وسعهما، وأحاط بهما، حتى صارتا بعظمهما وكبرهما في إحاطة علمه كالحلقة الملقاه في الأرض.

ومعنى قولي: في إحاطة علمه أي في إحاطته بنفسه؛ لأنه لا علم له غيره، فالله عز وجل قد أحاط بالسماوات والأرض كإحاطة الأرض بالحلقة الملقاة في جوفها، وهاهنا والله تاهت العقول، وضلت الأحلام، وانقطعت الفكر في الله عز وجل.

وفي كتاب الله تصديق هذا الحديث عن النبي صلى الله عليه وآله وسلم قول الله عز وجل: ﴿وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ ﴾[البقرة: 255]، يخبر أنه هو الذي وسع السموات والأرض، وأنهما لم تسعاه، ولم تحوياه، ولم تمسكاه، ولم تحفظاه، بل كان هو عز وجل المحيط بهما، والواسع لهما، والممسك لهما، والحافظ لهما، وذلك قوله عز وجل: ﴿إن اللَّهَ يُمْسِكُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ أَن تَزُولا وَلَئِن زَالَتَا إن أَمْسَكَهُمَا مِنْ أَحَدٍ مِّن بَعْدِهِ انه كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا﴾[فاطر: 41]، يخبر عز وجل أنه يمسك السماء بعظمها في الهواء، ويمسك السموات السبع أيضاً، وكل سماء منهن أعظم وأوسع مما دونها، وكذلك الأرضون السبع، كل أرض أوسع مما فوقها، لأن السماء العليا مشتملة على السماء السفلى، وكذلك الأرضون والسموات السبع معلقات في الهواء، لا يرفدهن شيء، ولا يمسكهن إلا الله عز وجل، وكذلك الأرضون فكل ذلك في الهواء لا يمسكه إلا الله عز وجل، وليس من وراء هذا شيء يمسك الله هو أصغر وأحقر وأضعف، والله أوسع منه وأعظم.

والدليل على أن الله أوسع من السموات والأرض قوله: ﴿وَسِعَ كُرْسِيُّهُ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ ﴾[البقرة: 255]، فأخبر أن السموات والأرض داخلتان في كرسيه، يريد سبحانه أنهما داخلتان في قبضته، وأنهما أصغر صغير وأحقر حقير عنده؛ إذ كان الممسك لهما في الهواء، ولولا إمساك الله لهما لسقطت السموات والأرض، وما إمساك الله للسماء في مستقرها بعظمها وجسمها ورحبها، إلا كإمساك الطير في جو السماء لا فرق بينهما عند الله عز وجل إلا بزيادة الخلق وسعة السماء، والسماء والطير في ضعفهما وصغرهما ودناتهما سواء سواء وكلاهما فقد صار إلى الهواء، وقد قال الله سبحانه فيهما: ﴿وَيُمْسِكُ السَّمَاء أَن تَقَعَ عَلَى الأَرْضِ إلا بِإِذْنِهِ﴾[الحج: 65]، وقال في الطير: ﴿أَلَمْ يَرَوْاْ إلى الطَّيْرِ مُسَخَّرَاتٍ فِي جَوِّ السَّمَاء مَا يُمْسِكُهُنَّ إلا اللّهُ﴾[النحل: 79]، فصير الطير بضعفه وصغره كالسماء بعظمها وجسمها، لا يمسكهما غيره.


الحقيقه كفيت ووفيت يا شريف \ عصي الدمع بنقلك وحينما يقرا الفرد ما نقلت يعرف الفرق بين علماء ال البيت
وغيرهم ممن تركوا ال البيت وراء ظهورهم
وال البيت هم سفينه النجاه

ولكن هل لك تعقيب علي المقالات الطرابلسيه او الموضوع الاصلي
لا اله الا الله - محمد رسول الله
اللهم صلي علي محمد وعلي ال محمد كما صليت علي ابراهيم وعلي ال ابراهيم في العالمين انك حميد مجيد

خادم الحسنين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 97
اشترك في: الاثنين يوليو 10, 2006 9:15 pm
مكان: مصر المحروسة

مشاركة بواسطة خادم الحسنين »

أخي أبو قنديل

والله لإني لمشفق عليك

الزيدية نقلوا عن آل البيت_زعموا_ أنهم قالوا بخلق القرآن ونفي الرؤية وغيرها

وآل البيت الأشاعرة الذين نقلت أنت عنهم ، يقولون بأن القرآن ليس بمخلوق ويثبتون الرؤية

فأيهما تصدق؟؟؟

وأنا من الممكن أن آتي لك بكلام أشراف أهل السنة مثل ابن الوزير والشريف أبي جعفر وأبن سليمان الفاسي وغيرهم في إثبات العلو

قال العلامة الشريف ابن الوزير المرتضى الحسني اليماني في ( إيثار الحق على الخلق ) وهو يذم الأشاعرة والمعتزلة وبيان قبح التأويل ( ص 135 ) :

( فإن المعتزلة والأشعرية إذا كفروا الباطني بإنكار الأسماء الحسنى والجنة والنار يقول لهم الباطني : لم أجحدها إنما قلت : هي مجاز مثلما أنكم لم تجحدوا الرحمن الرحيم الحكيم وإنما قلتم : إنها مجاز وكيف كفاكم المجاز في الإيمان بالرحمن الرحيم وهما أشهر الأسماء أو من أشهرها ولم يكفني في سائرها وفي الجنة والنار مع أنهما دون أسماء الله بكثير ؟ وكم بين الإيمان بالله وبأسمائه والإيمان بمخلوقاته ؟ فإذا كفاكم الإيمان المجازي بأشهر الأسماء الحسنى فكيف لم يكفني مثله في الإيمان بالجنة والنار والمعاد ؟ )إنتهى كلام الشريف ابن الوزير



فأيهما تصدق؟؟؟


والله أنت الآن أسير للهو ى ، وليس للدليل ، فالعواطف هي التي تقودك وليس الدليل

ودليل أنك أسير لهواك ، أنك تصدق نقولات الزيدية المعتزلة وتصدق نقولات الأشاعرة لمجرد أنهم نسبوها لأهل البيت

ليثيروا بها العواطف ! مع العلم بأن الأشاعرة تضلل المعتزلة ، فتأمل


ثم لماذا تركت جد أهل البيت وهو النبي صلى الله عليه وسلم وتمسكت على حد زعمك بأهل البيت؟؟

هذا كله لسؤ الظن بالمسلمين

جد أهل البيت يقول ، في الحديث الصحيح إن الله فوق السماء السابعة

ثم لو كنت تتبع الحق

فأجب على أدلتي التي ذكرتها لك في العلو
%روى أحمد بن عيسى في الأمالي:
قال أبو جعفر: سألت أبا عبدالله (ع) عن أفاعيل العباد مخلوقة؟! قال نعم مخلوقة، وقد سُئل الإمام علي فقال: هي من الله خلقا ومن العباد فعلاً ، لا تسأل أحداً بعدي، قال أبو عبدالله: إنما يعذب العباد على فعلهم لا على خلقه. "أهـ

ابو قنديل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 148
اشترك في: الخميس فبراير 23, 2006 7:39 pm
مكان: المنزل

الاخ المدعو

مشاركة بواسطة ابو قنديل »

الاخ خادم الحسنين
حينما انقل موضوع للاشاعره يتكلم عن نقطه معينه

فهذا مجرد نقل لمقال اعجبني لضحده الاستدلالات غير المنطقيه للبعض
فهذا النقل لا يعني اني اوافقهم في كل
ارائهم


اما بخصوص تهجمك الدائم عليي فانا لن ارد عليك لانك بدلا من ان تفهم الامثله التي ساقها الاخوه اليك مثل مثال القائد الاعلي والذي لم تفهمه
صرت تتكلم اني انقل واني متخصص نقولات


مع العلم اني حين وضعت الموضوع لم يكن ظني انك ستشارك فيه اصلا - بل كان غرضه الحوار مع الاخوه الزيود و معرفه ارائهم واراء ائمتهم
وليس اراء غيرهم

اما بخصوص اختلاف المعتزله والاشاعره فلا اعتقد بان من يقول بان القران مخلوق شخص كافر

ام انك ستكفرهم


لكن من المؤكد ان التجسيم والتشبيه يقود للكفر
لا اله الا الله - محمد رسول الله
اللهم صلي علي محمد وعلي ال محمد كما صليت علي ابراهيم وعلي ال ابراهيم في العالمين انك حميد مجيد

خادم الحسنين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 97
اشترك في: الاثنين يوليو 10, 2006 9:15 pm
مكان: مصر المحروسة

مشاركة بواسطة خادم الحسنين »

أخي الكريم أبو قنديل

يمكن يكون في كلامي شئ من الشدة ، لكن ده كله ، لأني خايف عليك

مرة تقرأ للزيدية فتقتنع بأرائهم ومرة تانية تكون أشعري ومرة تالتة ملكش مذهب

يا أخي والله أنا خايف عليك ، أنت كده بتشتت نفسك

يمكن أكون أصغر منك ، لكن عندي خبرة أكتر منك.. صدقني!

بالنسبة لمثال الأخ المتوكل ، أنا قد أجبت عليه بهذا الجواب مسايرة له وليس جهلا بما يعني

لأني أعلم جيدا ماذا يريد

هو يريد بالقائد الأعلى ، أن كلمة (أعلى ) كلمة مجازية ، وليست حقيقة

هذا هو ما يريده؟؟؟

فماذا سيفعل بقوله تعالى (أءمنتم من في السماء) وقوله عن عيسى (بل رفعه الله إليه) وقول النبي إن ربكم في السماء وعندما سأل النبي الجارية وقال لها أين الله : فقالت في السماء ، فقال النبي : إعتقها فإنها مؤمنة...وغيرها من الأحاديث وكل هذه الأحاديث صحيحية في البخاري ومسلم


أما بالنسبة للتكفير ، فنحن ولله الحمد لا نكفر المعتزلة بل نضللهم فقط ،

والأشاعرة يضللون المعتزلة أيضا ، إسأل أي أشعري عن من ينكر الرؤية أو من يقول بخلق القرآن!

والزيدية تنسب هذه الأقوال لأهل البيت والأشاعرة تنسب أقوالا أخرى لأهل البيت وابن الوزير الحسني قد نقل أقوال أهل البيت الموافقة للسلفية ،

وكل هذه الفرق تضلل الأخرى ــــــــــ فمن تصدق فيهم؟؟؟


أخي أبو قنديل

نرجع لموضوعنا...سوف أسألك سؤالا


أجب على أخ صغير يحب لك الخير


هل قبل أن تقرأ في شبهات وفي الفرق ،

هل قبل هذا ، هل كنت تعتقد بأن الله ليس في السماء؟؟؟


أجب علي بصدق
%روى أحمد بن عيسى في الأمالي:
قال أبو جعفر: سألت أبا عبدالله (ع) عن أفاعيل العباد مخلوقة؟! قال نعم مخلوقة، وقد سُئل الإمام علي فقال: هي من الله خلقا ومن العباد فعلاً ، لا تسأل أحداً بعدي، قال أبو عبدالله: إنما يعذب العباد على فعلهم لا على خلقه. "أهـ

أحمد يحيى
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 1079
اشترك في: الثلاثاء يوليو 24, 2007 1:09 am

مشاركة بواسطة أحمد يحيى »

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

حقيقة الموضوع شيق وأعجبني الحوار الحاصل خاصة أني لست ملماً لا من قريب ولا من بعيد في هذه المباحث ... فأردت المشاركة للتعلم ..

وبداية رأيت أن أوجه بعض الأسئلة إلى الأخ "خادم الحسنين" وأعتقد أن جوابها سيلخص الخلاف ثم بعدها نناقش تلك الإجابات .... وبالنسبة للأخ "أبو قنديل" فأنصحه بأن يقرأ إجابات الأخ خادم الحسنين

الأخ خادم الحسنين : نقلت :""قال الحافظ ابن عبد البر المالكي في التمهيد بعد ذكر حديث النزول: وفيه دليل على أن الله عز وجل في السماء على عرشه من فوق سبع سموات كما قالت الجماعـــــــــــــة وهو من حجتهم على المعتزلة والجهمية في قولهم إن الله عز وجل في كل مكان وليس على العرش" .إنتهى""


- أرجو أن توضح لنا العبارة " وفيه دليل على أن الله عز وجل في السماء ""على عرشه"" من فوق سبع سموات"...
كيف يكون الله "سبحانه وتعالى عن ذلك" في السماء من فوق السماوات؟!!

- وكيف يكون الله "سبحانه وتعالى عن ذلك" في السماء على عرشه وهو يقول في الآية الكريمة " وسع كرسيه السماوت والأرض"؟

- ولماذا لا يكون الله "سبحانه وتعالى عن ذلك "
في الأرض مادام هو "سبحانه وتعالى عن ذلك "على عرشه الذي قد وسع السموات والأرض؟؟؟

- وكيف تفسر نقلك لقول بعض العلماء أنه "سبحانه وتعالى عن ذلك" قد "استوى على العرش حقيقة" بنقلك أيضاً عن الصادق عليه السلام حين قال "حسب زعمك" : " ولكنا نقول : هو حامل العرش، وممسك العرش ".... فكيف استوى "حقيقة" على ما يحمله ويمسكه "العرش"؟؟؟

- وأين مكانه بالضبط واين يستوي حين قال جلا وعلا "وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله وهو الحكيم العليم "

- وكيف الله سبحانه وتعالى عن ذلك في السموات المطويات بيمنه والأرض التيفي قبضته .. فاين الكرسي والعرش وأين ... ؟؟؟

"وسبحان ربك رب العزة عما تصفون" صدق الله العظيم
" أعيش وحبكم فرضي ونفلي .... وأحشر وهو في عنقي قلادة"

خادم الحسنين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 97
اشترك في: الاثنين يوليو 10, 2006 9:15 pm
مكان: مصر المحروسة

مشاركة بواسطة خادم الحسنين »

الأخ أحمد يحيى ، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
جعلنا الله ممن يستمعون القول فيتبعون أحسنه

أسئلتك

كيف يكون الله "سبحانه وتعالى عن ذلك" في السماء من فوق السماوات؟!!
الجواب:

بلا كيف
السؤال:
- وكيف يكون الله "سبحانه وتعالى عن ذلك" في السماء على عرشه وهو يقول في الآية الكريمة " وسع كرسيه السماوت والأرض"؟
الجواب:

أولا : الكرسي ليس هو العرش ،
ثانيا: هناك فرق بين (وسع كرسيه السماوات والأرض) وبين ( كرسيه هو السماوات والأرض)

فالأولى دالة على أن الكرسي يسع السماوات والأرض،
السؤال:
ولماذا لا يكون الله "سبحانه وتعالى عن ذلك "
في الأرض مادام هو "سبحانه وتعالى عن ذلك "على عرشه الذي قد وسع السموات والأرض؟؟؟
الجواب:

تعالى الله أن يكون في الأرض ، والله إنك لا تقبل أن يقال على أبيك أنه في الأرض فكيف تقبلها على رب العزة!

وكيف يكون في الأرض والأرض فيها مراحيض ، فهل يوجد ربنا في المراحيض مثلا

كبرت كلمة تخرج من أفواههم ، إن يقولون إلا كذبا
قال علي بن الحسن: سألت عبد الله بن المبارك كيف ينبغي لنا أن نعرف ربنا عز وجل؟ قال: على السماء السابعة على عرشه ولا نقول كما تقول الجهمية إنه هاهنا في الأرض! ) (العلو للحافظ ذهبي)

سؤالك:
- وكيف تفسر نقلك لقول بعض العلماء أنه "سبحانه وتعالى عن ذلك" قد "استوى على العرش حقيقة" بنقلك أيضاً عن الصادق عليه السلام حين قال "حسب زعمك" : " ولكنا نقول : هو حامل العرش، وممسك العرش ".... فكيف استوى "حقيقة" على ما يحمله ويمسكه "العرش"؟؟؟

الجواب:

إستوى على عرشه حقيقة معناه بأن الإستواء ليس مجازا و مع ذلك ليس معناه أنه استوى كحقيقة البشر _والعياذ بالله_

بل استوى أستواء يليق به لا نعلم كيفيته


,اما قولك (كيف إستوى على ما يحمله ويمسكه) فنقول : بلا كيف لأن الله ليس كالبشر


السؤال:
- وأين مكانه بالضبط واين يستوي حين قال جلا وعلا "وهو الذي في السماء إله وفي الأرض إله وهو الحكيم العليم "

الجواب:

الله عز وجل ليس له مكان ولا تحيط به الجهات _تعالى الله عن ذلك_ ، وإنما هو فوق السماء السابعة على عرشه


السؤال:
- وكيف الله سبحانه وتعالى عن ذلك في السموات المطويات بيمنه والأرض التيفي قبضته .. فاين الكرسي والعرش وأين ... ؟؟؟
الجواب:

أولا : أنتم لا تؤمنون بأن الله يطوي السماوات بيمينه ولا تؤمنون بأن الأرض قبضته ، فلماذ تسأل هذا السؤال

ثانيا: لا تعارض فيما نقلته لأن الله على العرش ومع ذلك يفعل كل هذا ، بلا كيف ولا ندرك كيف يفعل ذلك

ولا تتحذلق في ذات الله عز وجل لأنك لن تستطيع أن تدرك كنه ذاته بعقلك

أما قولك:
وسبحان ربك رب العزة عما تصفون" صدق الله العظيم

أقول:

الآية (سبحان ربك رب العزة عما يصفون) وليس (تصفون)

ثانيا : ليس نحن من وصف الله بذلك ، بل هو قد وصف نفسه ووصفه نبيه صلى الله عليه وسلم
-------------
بعدما أجبت على أسألتك ن هل لك أن تجيب على أسئلتي:

1- أجب عن جميع أدلة العلو التي ذكرتها في كل مشاركاتي السابقة دليل دليل ؟

2- هل الله عز وجل في كل مكان ؟؟
%روى أحمد بن عيسى في الأمالي:
قال أبو جعفر: سألت أبا عبدالله (ع) عن أفاعيل العباد مخلوقة؟! قال نعم مخلوقة، وقد سُئل الإمام علي فقال: هي من الله خلقا ومن العباد فعلاً ، لا تسأل أحداً بعدي، قال أبو عبدالله: إنما يعذب العباد على فعلهم لا على خلقه. "أهـ

أبودنيا
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 786
اشترك في: الثلاثاء أكتوبر 02, 2007 5:45 am
مكان: al-majalis

مشاركة بواسطة أبودنيا »

خادم الحسنين كتب: ثم لماذا تركت جد أهل البيت وهو النبي صلى الله عليه وسلم وتمسكت على حد زعمك بأهل البيت؟؟

هذا كله لسؤ الظن بالمسلمين

جد أهل البيت يقول ، في الحديث الصحيح إن الله فوق السماء السابعة

ثم لو كنت تتبع الحق

فأجب على أدلتي التي ذكرتها لك في العلو
حياك الله يا خادم الحسنين .
إلى الآن يا أخي .. لم أفهم معتقدك ولم أعرف مذهبك , فتستدل تارة بالإمام جعفر الصادق وأحياناً بالألباني وغيرهم .!
إلى أن ترسوا على برٍ .. سأسألك سؤالاً يتعلق بما اقتبسته من كلامك .:
قلت ( لماذا تركت جد أهل البيت وهو النبي صلى الله عليه وسلم وتمسكت على حد زعمك بأهل البيت؟؟ )
حسناً .. كيف انتقل لنا الإسلام .. أليس عبر الصحابة وآل البيت والتابعين جميعاً ؟؟
وكيف سنميز ونعرف أي النقولات بالضبط وافقت ما كان عليه النبي صلى الله عليه وآله وسلم ؟؟
الوهابي سيقول .. ليست الزيدية على شيء , والمالكية ستقول .. ليست الإمامية على شيء , والإمامية تقول :كفرت الزييدية وبئس المصير , بل وكفروا عدداً كبيراً من الصحابة .,
وتظهر لنا فرقة تدعي انتسابها للسلف الصالح , وكأن بقية المسلمين يقلدون بوذا العظيم أو مستر غاندي !!

يا أخي الكريم ... كلاً يدعي وصله بالنبي وحبه للنبي وحبه لعترته الطاهرة ولا أرى حقيقة أي فرقة تفعل ذلك غير الزيدية وأقولها بالفم المليان ...

وإني والله لأرجو لك الخير واتباع الحق .. فاثبت واقرأ ما يكتب بمجالس آل محمد الكرام , وتابع فقط .. ولا تنسى اصطحاب العقل حين القراءة والتمييز ... فالعقل والنقل يفيدان معاً .. ولن يفيد أحدهما دون الآخر .

تحيتي لك من شخص أحب لك الخير كما أحببت أنت الخير لأبا قنديل .

أحمد يحيى
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 1079
اشترك في: الثلاثاء يوليو 24, 2007 1:09 am

مشاركة بواسطة أحمد يحيى »


السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


الأخ "خادم الحسنين"

أولاً شكراً على التنبيه في الخطأ في الاية الكريمة في كلمة" يصفون" .

ثانياً: يبدو أني أخطأت في صياغة أسئلتي حين بدأتها بــ "كيف" فكانت إجاباتك بلا كيف ..


لذا سألخصها في التالي :

- هل الله في السماء أم فوق السماء ؟وما الدليل القطعي؟ وهل بين القولين فرق أم لا فرق عندك؟

- هل العرش على الماء أم في السماء أم على السماء أم فوق السموات؟


- وبالنسبة لاعتذارك عن جوابي بقولك:

"أنتم لا تؤمنون بأن الله يطوي السماوات بيمينه ولا تؤمنون بأن الأرض قبضته ، فلماذ تسأل هذا السؤال؟"

فلماذا أجبت على الأسئلة الأخرى والتي لا "نؤمن" ببعض ما سألتك فيها؟



ثالثاً: بالنسبة لأسئلتك :

فأعتقد أني صرحت بأني متعلم دخلت لأسال لا أن اُسأل.
وإن كان غرضك من مساءلتي هو تعليمي فسأجيب بالتالي:

سؤالك الأول : أعتقد لو حددت لي أدلتك سيكون أفضل؟
- سؤالك الثاني؛ أجيب :أنه تعالى قال لنا بأنه الباطن والظاهر وأنه قريب عليم بحالنا بل أقرب إلينا من حبل الوريد وبعيد عن إدراكنا بحيث لا تدركه الأبصار وهو يدركها .... أرجو أن توضح خطأي في إجاباتي إن وجد؟




ملاحظة: أراك لم ترع إهتمام بالرد على ما طرحه أبوقنديل في أول مشاركة، وكذا لم تجب على كل أسئلة الأخ "محمد عسلان"


وفي الأخير أهديك هذين البيتين:

وجماعة سموا هواهم سنة
وجماعـة حـمر لعمري موكفة

قد شبهوه بخلقه وتخوفوا
شنــع الورى فتستروا بالبلكفة



مع تحياتي
" أعيش وحبكم فرضي ونفلي .... وأحشر وهو في عنقي قلادة"

خادم الحسنين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 97
اشترك في: الاثنين يوليو 10, 2006 9:15 pm
مكان: مصر المحروسة

مشاركة بواسطة خادم الحسنين »

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

الأخ حمد يحي عذرا ، فقد انقطعت عن النت فترة طويلة بسبب الدراسة وتعقبتها ظروف أخرى ، وقد تذكرت بالصدفة هذا الموضوع، فالله المستعان

أسألتك:

- هل الله في السماء أم فوق السماء ؟وما الدليل القطعي؟ وهل بين القولين فرق أم لا فرق عندك؟

الجواب:

لا فرق بين (في السماء) و (فوق السماء)

مقولة (الله في السماء) معناها أن الله في العلو و السمو

لأن "السماء" في اللغة هي السمو والعلو

والأدلة القطعية كثيرة جدا لا تحصى

أولا: الآيات القرآنية ، قال تعالى (أأمنتم من في السماء) و(تعرج الملائكة والروح إليه) و (بل رفعه الله إليه) و (إليه يصعد الكلم الطيب) و ...

حتى بعض أصحاب الشافعي: (في القرآن ألف دليل أو أزيد على علو الله على خلقه)

وإذا أردت أدلة أكثر من القرآن ، فعلى الرحب والسعة.

ثانيا: و الأحاديث والأخبار الصحيحة بالتصريح بأن الله فوق سبع سماوات ، قال رسول الله صلى الله عليه وسلم : ((ألا تأمنوني وأنا أمين مَن في السماء؟! )) . رواه : البخاري (4351) ،

وعن أنس أن زينب بنت جحش كانت تفخر على أزواج النبي صلى الله عليه وسلم تقول: زوجكن أهاليكن، وزوجني الله من فوق سبع سماوات

ثالثا: العقل يحيل بأن يكون الله في كل مكان ، لأن من لوازم ذلك أن يكون _أستغفر الله_في مزابل ومراحيض الأرض _تعالى الله عن ذلك علوا كبيرا ،، مما يدل أن الله في المقام العلي المقدس

رابعا: حادثة المعراج وحديث عروج النبي صلى الله عليه وسلم وفرض الصلاة

خامسا : أتفق المسلمون من الصحابة وأهل البيت والتابعون وتابعيهم على علوه

حتى تواتر عن الأوزاعي _من صغار التابعين_ : ( كنا والتابعون متوافرون نقول إن الله فوق عرشه ، نؤمن بما وردت به السنة من صفاته)


سادسا : الفطرة السليمة عند كل مسلم ، فأي مسلم من العوام يعلم أن ربه في السماء وحينما يدعوه يرفع أكف الضراعة إليه.



أما سؤالك:

- هل العرش على الماء أم في السماء أم على السماء أم فوق السموات؟

الجواب:

العرش كان على الماء قبل خلق السماوات والأرض

روى البخاري في صحيحه عن عمران بن حصين قال: قال رسول الله صلى الله عليه وسلم: كان الله ولم يكن شيء قبله، وكان عرشه على الماء، وكتب في الذكر كل شيء، ثم خلق السماوات والأرض. وعن أبي رزين قال: قلت يارسول الله: أين كان ربنا قبل أن يخلق السماوات والأرض؟ قال صلى الله عليه وسلم: كان في عماء ما فوقه هواء وما تحته هواء، ثم خلق عرشه على الماء. رواه الترمذي وحسنه. قال أبو عبيد: العماء في كلام العرب السحاب. وسئل ابن عباس على أي شيء كان الماء؟ قال: على متن الريح.

أما قولك:

فلماذا أجبت على الأسئلة الأخرى والتي لا "نؤمن" ببعض ما سألتك فيها؟

أقول:

من المفترض أن تستفسر عن أشياءغير منطقية ولا تتوافق مع العلو في نظرك

وما هي الأسئلة التي لا تؤمن بها من بعض ما سألتني؟؟؟؟


واعلم أنه لا يجوز إعمال العقل في أمور غيبية ، فلا تقول كيف وكيف !!


أما تجاهلي لأدلة الأخ أبو قنديل ، لأنه أتى بمقال طويل جدا كوبي/بيست ، وإذا كان عندك شبهة منها فاعرضها

وأما تجاهلي للأخ محمد عسلان فلأنه يقول في مشاركته كيف وكيف ، وهذا الإسلوب ليس بعلمي ، ولم يقدم دليلا واحد إلا أشياء عقلية لا تغني ولا تسمن من جوع.

وفي النهاية أهدي لك هذه الأبيات


شبهت جهلا صدر أمة أحمدٍ ** وذوي البصائر بالحمير المؤكفة

إن كنت تريد الحق حقا** فانظر في الآيات فهي المنصفة

أترى الرسول أتى بجهل ما أتى** وأتى شيوخك بما أتوا عن معرفة

يكفيك في ردي عليك بأننا ** نحتج بالآيات لا بالفلسفة


والسلام...،،
%روى أحمد بن عيسى في الأمالي:
قال أبو جعفر: سألت أبا عبدالله (ع) عن أفاعيل العباد مخلوقة؟! قال نعم مخلوقة، وقد سُئل الإمام علي فقال: هي من الله خلقا ومن العباد فعلاً ، لا تسأل أحداً بعدي، قال أبو عبدالله: إنما يعذب العباد على فعلهم لا على خلقه. "أهـ

أضف رد جديد

العودة إلى ”مجلس الدراسات والأبحاث“