صدِّقْ أو لا تُصدِّقْ.. ابن تيمية يطعن في إيمان الإمام عليٍّ

هذا المجلس لطرح الدراسات والأبحاث.
الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »



أشكرك شيخي وأستاذي الأمير الصنعاني على هذا النقاش الممتع ,,

وقد استغربتُ حقيقةً فهمكم أن الأصل (منهاج السنة) هو التسليم الجدلي لا التقرير أو تأصيل للحق ! , أو أن الاعتقاد لا يؤخذ منه ومن كتب الردود ! .
استغربتُ هذا لأنك انفردت بفهمك في تصور غير مسبوق لمناهج العلماء في مؤلفاتهم , خاصة منهج شيخ الإسلام المعروف .. فمن قال لك أن الأصل في كلامه في (المنهاج) الجدل وإظهار غير ما يعتقد ؟! , هذا غير صحيح تماماً وما قال به أحـد ولا التزم مؤلفه بذلك وكلامه الصريح خلاف ذلك , بل أنت ترى كيف أن أهل العلم وغيرهم يقتبسون من هذا الكتاب تقريراته وآراءه , بل إن كتب الردود عموماً تقرر العقيدة بتفاصيل ليست في كتب الشروح , لأنها في معرض الجدال والمحاججة .
وأنت رضي الله عنك لا تستقل بفهمك فقط , بل تقطع بما تذهب إليه بعد إقرارك بالاحتمال ! .. وهذا خطأ مركب لأنه تناقض بيّن ولأن الترجيح لا يعني القطع .

ثم هبْ أنّا سلمنا أن الكتاب برمته جدلٌ بلا تقرير ؟! فأنت قد قررت سابقاً أن تلك الأساليب الجدلية - وهي التي استخدمها الرافضي وابن تيمية - صحيحة ولا غبار عليها في معرض المحاججة .. فلماذا قلت ببطلانها الآن ؟ . وبالطبع نحن نتكلم عن الأسلوب لا الحقائق . أليس في ذلك تنافر آخر يا أستاذي الحبيب؟

ثم هبْ أيضاً أننا سلمنا أن هذا التسليم الجدلي من ابن تيمية باطل وإنما جاز لمعارضة الباطل . فأسألك هل يجوز رد الباطل بالباطل ؟ وهل ينكر المنكر بمنكر ؟! فإذا تنقص الرافضي أبا بكر تنقصنا علياً ؟! وهل واجب الراد هو رد الشبهة بأي طريقة أو هو تبيين الحق ؟ . إن قلت: جائز , فقد خالفت المقرر من الشرع المطهر , وجوزت فعل الرافضي وعدنا من حيث ابتدأنا , وإن قلتَ: غير جائز , فقد وافقتني في تخطئة ابن تيمية , وسننتقل إلى التدليل.

في الحقيقة أنا أرى حيدة عن جوابي السابق خاصة النقطة الثانية والثالثة ولديّ تعليق حول جوابكم الآخر لكني أتوقف عند هذه النقطة حتى أحررها معك , لأني مهما أتيتُ لك من صريح كلام ابن تيمية ستعود لي بهذه النقطة التي أقرأها لأول مرة .

وفقكم الله لكل خير ,,



الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »



أخي الكريم أبا مالك الحمزي .. أشكرك على التعليق وحسن ظنك بالمشاركين هنا ..

وبالنسبة لأسئلتك فأعدك أن نأتي عليها جميعاً بالإجابة والحوار .. لكن دعنا الآن نكمل النقاش حول هذه المسألة حتى لا نتشعب في مسائل آخرى ..


وفقك الله لكل خير ..


الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

شيخي الفاضل الشريف العلوي حفظكم الله ورعاكم
الحوار ممتع ومفيد معاكم بارك الله فيكم ونفعني بعلمكم

شيخي الفاضل ارجوا ان تعذر تلميذك الغير متخصص على عدم قدرته على اختيار الألفاظ المناسبة تماماً عن ما أريد التعبير عنه

وسأحاول توضيح ما سبب استغرابكم

فأولاً:- قول تلميذكم أن الأصل في كتاب المنهاج هو التسليم الجدلي
فيا شيخي الشريف العلوي
كتاب المنهاج كما قلتم كتاب مفيد وله قيمته واعتراضكم على جزيئة فيه
ونقطة الكلام السابقة هي عن الازراء في حق الإمام علي رضي الله تعالى عنه
والإزراء الذي سكت عنه ابن تيمية ولم ينسبه للنواصب ولم يبين بطلانه هو جزء بسيط مقارنة بمضمون الكتاب ككل

وأنا إنما قصدت الأصل في جزئية الإزراء موضع النقاش لا في الكتاب ككل

فتلميذكم مقتنع بما ذكرتموه من أن العقائد تأخذ من هذا الكتاب ومن كتب الجدال وأنه في مثل هذه الكتب قد يكون فيها تفصيل وبيان أكثر

لكن شيخي الفاضل الكلام مقصور على جزئية الإزراء وهذا ما عنيته

وقد بينت سابقاً لماذا تلميذك يرى أن الأصل في الإزراء هو التسليم الجدلي

وتلميذكم لم يجد التعبير عند قولي أني اقطع بذلك
وإنما قصدت هذا ما اطمئن له قلبي وارتحت له وهو الاحتمال الصواب والصحيح في وجهة نظر تلميذكم

وإضافة الى ما سبق فتلميذكم يلفت انتباهكم الى كلام ابن تيمية التالي
وخصوصاً ما هو ملون بالأحمر
فالمسلم إذا ناظر النصراني لا يمكنه أن يقول في عيسى إلا الحق لكن إذا أردت أن تعرف جهل النصراني وأنه لا حجة له فقدر المناظرة بينه وبين اليهودي فإن النصراني لا يمكنه أن يجيب عن شبهة اليهودي إلا بما يجيب به المسلم فإن لم يدخل في دين الإسلام وإلا كان منقطعا مع اليهودي فإنه إذا أمر بالإيمان بمحمد صلى الله عليه وسلم فإن قدح في نبوته بشيء من الأشياء لم يمكنه أن يقول شيئا إلا قال له اليهودي في المسيح ما هو أعظم من ذلك فإن البينات لمحمد أعظم من البينات للمسيح وبعد أمر محمد عن الشبهة أعظم من بعد المسيح عن الشبهة فإن جاز القدح فيما دليله أعظم وشبهته أبعد عن الحق فالقدح فيما دونه أولى وإن كان القدح في المسيح باطلا فالقدح في محمد أولى بالبطلان
فإنه إذا بطلت الشبهة القوية فالضعيفة أولى بالبطلان وإذا ثبتت الحجة التي غيرها أقوى منها فالقوية أولى بالثبات ولهذا كان مناظرة كثيرة من المسلمين للنصارى من هذا الباب كالحكاية المعروفة عن القاضي أبي بكر بن الطيب لما أرسله المسلمون إلى ملك النصارى بالقسطنطينية فإنهم عظموه وعرف النصارى قدره فخافوا أن لا يسجد للملك إذا دخل فأدخلوه من باب صغير ليدخل منحنيا ففطن لمكرهم فدخل مستدبرا متلقيا لهم بعجزه ففعل نقيض ما قصدوه ولما جلس وكلموه أراد بعضهم القدح في المسلمين فقال له ما قيل في عائشة امرأة نبيكم يريد إظهار قول الإفك الذي يقوله من يقوله من الرافضة أيضا فقال القاضي ثنتان قدح فيهما ورميتا بالزنا إفكا وكذبا مريم وعائشة فأما مريم فجاءت بالولد تحمله من غير زوج وأما عائشة فلم تأت بولد مع أنه كان لها زوج فأبهت النصارى
وكان مضمون كلامه أن ظهور براءة عائشة أعظم من ظهور براءة مريم وأن الشبهة إلى مريم أقرب منها إلى عائشة فإذا كان مع هذا قد ثبت كذب القادحين في مريم فثبوت كذب القادحين في عائشة أولى

ومثل هذه المناظرة أن يقع التفضيل بين طائفتين ومحاسن إحداهما أكثر وأعظم ومساويها أقل وأصغر فإذا ذكر ما فيها من ذلك عورض بأن مساوئ تلك أعظم كقوله تعالى يسألونك عن الشهر الحرام قتال فيه قل قتال فيه كبير ثم قال وصد عن سبيل الله وكفر به والمسجد الحرام وإخراج أهله منه أكبر عند الله والفتنة أكبر من القتل سورة البقرة فإن الكفار عيروا سرية من سرايا المسلمين بأنهم قتلوا ابن الحضرمي في الشهر الحرام فقال تعالى هذا كبير وما عليه المشركون من الكفر بالله والصد عن سبيله وعن المسجد الحرام وإخراج أهله منه أكبر عند الله فإن هذا صد عما لا تحصل النجاة والسعادة إلا به وفيه من انتهاك المسجد الحرام ما هو أعظم من انتهاك الشهر الحرام لكن هذا النوع قد اشتملت كل من الطائفتين فيه على ما يذم

وأما النوع الأول فيكون كل من الطائفتين لا يستحق الذم بل هناك شبه في الموضعين وأدلة في الموضعين وأدلة أحد الصنفين أقوى وأظهر وشبهته أضعف وأخفى فيكون أولى بثبوت الحق ممن تكون أدلته أضعف وشبهته أقوى وهذا حال النصارى واليهود مع المسلمين وهو حال أهل البدع مع أهل السنة لا سيما الرافضة


وهكذا أمر أهل السنة مع الرافضة في أبي بكر وعلي فإن الرافضي لا يمكنه أن يثبت إيمان على وعدالته وأنه من أهل الجنة فضلا عن إمامته إن لم يثبت ذلك لأبي بكر وعمر وعثمان وإلا فمتى أراد إثبات ذلك لعلي وحده لم تساعده الأدلة كما أن النصراني إذا أراد إثبات نبوة المسيح دون محمد لم تساعده الأدلة فإذا قالت له الخوارج الذين يكفرون عليا أو النواصب الذين يفسقونه إنه كان ظالما طالبا للدنيا وإنه طلب الخلافة لنفسه وقاتل عليها بالسيف وقتل على ذلك ألوفا من المسلمين حتى عجز عن انفراده بالأمر وتفرق عليه أصحابه وظهروا عليه فقاتلوه فهذا الكلام إن كان فاسدا ففساد كلام الرافضي في أبي بكر وعمر أعظم وإن كان ما قاله في أبي بكر وعمر متوجها مقبولا فهذا أولى بالتوجه والقبول
أليس هذا الكلام الصريح والواضح هو قاعدة ابن تيمية في الإزراء محل النقاش
وأليس هذا دليلاً واضحاً بالإضافة إلى ما سبق طرحه على أن الإزراء هو من باب التسليم الجدلي بمنطق الرافضة



2- بخصوص الأساليب
شيخي الفاضل
تلميذك قرر سابقاً أن الأساليب محل النقاش لا تكون سليمة إلا اذا استخدمت استخداماً سليما
فهلي ليست سليمة على الإطلاق

فمن استخدمها مثلاً للطعن في نبي الإسلام محمد صلى الله عليه وعلى اله وسلم وتفضيل يونس عليه السلام عليه

فهذا اسلوب خاطئ غير سليم
لكن الرد على هذا الاسلوب بالاسلوب نفسه لكن بشكل معكوس بحيث نبين لمثل هذا الإنسان أنه بمنهجه هذا الطاعن في نبي الاسلام المعظم لنبي الله يونس يمكن بنفس هذا الأسلوب أن يطعن في نبي الله يونس ولعله بهذه الجهة يكون أوجه وأكثر قبولاً

فليس لمثل هذا الانسان إلا ترك الطعن في نبي الاسلام وتعظيم النبيين جميعاً

وهذا ما فعله ابن تيمية
فقد بين للرافضي أن الأسلوب الذي سلكه للطعن في الشيخين وتفضيل الإمام علي عليهما يمكن أن يقلب عليه فيستخدم للطعن في الإمام علي وتفضيل الشيخين عليه

فشتات بين ابن تيمية والرافضي
فتلميذك لم يقل أبداً ان الاسلوب الجدلي الذي سلكه الرافضي صحيح أبداً
بل هو خاطئ سواء كأسلوب أو كحقائق

بينما شيخ الاسلام ابن تيمية يعلم أن الدلالات التي يدل عليها هذا الاسلوب باطلة سواء في جهة الغلو في التشيع أو في النصب وإنما استخدم هذا الاسلوب في محاججة الرافضي المستخدم لهذا الأسلوب أصلاً لبيان أنه يمكن قلبه عليه فيمكن أن نصل إلى عكس ما أراده الرافضي بنفس الأسلوب

لذلك فقول أن مثل هذا الأسلوب يمكن قلبه على ابن تيمية هو عين ما يريد ابن تيمية
ففي هذا اقرار واعتراف ببطلان حجية هذا الاسلوب وبالتالي اقرار ببطلان طعن الرافضي بالشيخين

وهذا ما فهمه تلميذك من قول ابن تيمية:

وهكذا أمر أهل السنة مع الرافضة في أبي بكر وعلي فإن الرافضي لا يمكنه أن يثبت إيمان على وعدالته وأنه من أهل الجنة فضلا عن إمامته إن لم يثبت ذلك لأبي بكر وعمر وعثمان وإلا فمتى أراد إثبات ذلك لعلي وحده لم تساعده الأدلة كما أن النصراني إذا أراد إثبات نبوة المسيح دون محمد لم تساعده الأدلة



وبهذا فقولكم شيخي الفاضل هل يرد المنكر بالمنكر لا يستقيم على كلام ابن تيمية
لأن ابن تيمية لم يرد المنكر بالمنكر

لكنه بين لصاحب المنكر أن منكره يقود إلى منكر اخر معكوس عليه

فبين له أن منكر الرافضي والذي هو الطعن في الشيخين لازمه منكر جديد وهو الطعن في الإمام علي
فيجب ترك المنكرين معاً وإلا لزمه عمل المنكرين معاً وهو (الطعن في الشيخين وفي الإمام علي)


فليس الأمر أنه اذا انتقص الرافضي الشيخين انتقصنا الإمام علي
بل نرد عليه ببيان بطلان انتقاصه ويمكن أن نرد عليه كذلك بذكر أن الأسلوب الطاعن في الشيخين لازمه الطعن في الإمام علي
تماماً كما فعل القاضي مع النصارى

ولو رجعنا إلى المثال المذكور في أصل الموضوع
تجد أن ابن تيمية ذكر ثلاثة نقاط في الرد على الرافضي قبل ان يذكر النقطة الرابعة التي استخدم فيها التسليم الجدلي بما يقوله الرافضة لبيان أن لازمه كذلك الطعن في الإمام علي


ولي عودة شيخي الفاضل واستسمحك عذراً فالوقت داهمني وعلي الذهاب
وامس تكررت المأساة وانقطعت الكهرباء وأنا في حالة كتابة مشاركة

حفظكم الله ورعاكم
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

شيخي الفاضل
بعد مراجعتي المتأنية لما كتبت سابقاً وجدت أنني في ردي الذي علقت عليه بينت بوضوح جزئية أن الأصل فيما هو إزراء مسكوت عنه في المنهاج
وليس في كتاب المنهاج ككل كما ذكرتم في ردكم

فارجوا مراجعة كلامي وحفظكم الله ورعاكم
والسلامم ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »



شيخي وأستاذي الأمير الصنعاني حفظك الله ..

الحمد لله إذن أنا لا أخالفك فيما ذكرت .. لكني أريد أن أحرر معك محل النزاع .. فإني أقول لك: أن الأصل في مثل هذه الأساليب هو الفرض الجدلي , وهذا ما قررته ولا أنازعك في ذلك من البداية .

لكني لا أريدك أن تحمل كل إزراء من ابن تيمية على هذا الوجه إذا كان من باب التقرير , هذا خطأ .
لأن التقرير يعني ثبات الأمر عند قائله . كما أن ابن تيمية لا يستخدم هذا في دفع النقص والرد على الرافضي بل هو يستخدمه في التفضيل أيضاً . وهذا عين النهي الوارد في الحديث وعلى لسان الأئمة .

الخلاصة : 1- ابن تيمية يستخدم هذا الأسلوب من باب الفرض الجدلي , اتفقنا على ذلك .
2- لكنا نقول هو يقرر الإزراء في حق علي تارة , ويستخدمه في غير موضعه أُخرى . وهذا بيت القصيد .

أرجو أن يكون الأمر اتضح .. لأني رأيتُ ردك كاملاً كان في محل الاتفاق .. بعيداً عما أريد أن أقوله لك.

وأنا أسألك الآن قبل الاستدلال والإنزال :
- هل إقرار الإزراء خطأ ؟
- وهل استخدام هذه الأساليب في التفضيل لا دفع التنقص . صحيح أو خطأ ؟

أريدك أن تجيبني على هذين السؤالين تكرماً .. حتى أمضي لما بعده.


الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

شيخي الفاضل الشريف العلوي
تلميذكم يعتذر عن تاخره الذي طال
الذي كان سببه الانشغال بالعمل وضيق الوقت وانقطاع خط الهاتف والفيروسات التي اصابت الجهاز

====
وعودة خجولة جدا للتعليق على كلامكم الاخير ولا ادري هل ما ستنظرون الى هذا الموضوع

كلامكم واضح شيخي الفاضل
لكن يبقى السؤال ما هو المستند الذي جعلكم تقولون أن في شيخ الاسلام يقرر الإزراء في بعض المواضع تقريراً يجعلنا نقول أن هذا هو رأي شيخ الاسلام في المسألة؟

====

وبخصوص اسئلتكم

هل إقرار الإزراء خطأ؟
وجواب تلميذكم
إن كان المقصود بقولكم "الإقرار" إعتقاد صحة الإزراء فهذا خطأ ولا شك وقد يكون خطأ شنيع وتتفاوت درجته بحسب الإزراء


أما إن كان مقصودكم بالإقرار هو الإقرار اللفظي حال نقاش المخالف دون بيان بطلان الإزراء فهذا ليس بخطأ إن اتضح أن هذا الإقرار اللفظي إنما هو إقرار جدلي
أما كيف يكون إقرار جدلي مع عدم تصريح ابن تيمية بأنه جدلي؟
فيتضح من عدة شواهد نذكرها عندما تذكر الأمثلة



س2:- وهل استخدام هذه الأساليب في التفضيل لا دفع التنقص . صحيح أو خطأ ؟
واستخدام هذه الاساليب في دفع التفضيل الذي يستخدمه المخالف للنقص في الشيخين سليم بفهم تلميذكم لأن مقصود دفع التفضيل هنا هو القول بأن التفضيل بهذه الطريقة لا يصح

فلنا مثلاً أن ننكر مقولة علي كرم الله وجهه إذا ما قيلت للنقص في الشيخين واتهامهما بالشرك وعبادة الأصنام حاشاهما رضي الله عنهما

اكرر اعتذاري شيخي الفاضل
وإن شاء الله انكم في خير
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

ابومالك الحمزي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 21
اشترك في: الجمعة إبريل 13, 2007 7:30 am

مشاركة بواسطة ابومالك الحمزي »

السلام عليكم ،،،،
لا زلت انتظر ،،، ولا زلت اصر على المشاركه ،،، وان احصل على اجابه لسؤالي ،،
هل انتهى الحديث ،،،،، ؟؟ وسؤالي سيترك دون اجابه ،،
هل هو سؤال لا يرقى الى مستو ىالحوار ،،، احدكم انتبه لسؤالي ووعد بالأجابه ،، ولكن متى ،،،،،،،،،،،،،،،،، في الأخره ،،، ارجوكم لاتجعلو من هذا المجلس الموقر ،،ممل .

موالي آل بيت النبي (ص)
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 373
اشترك في: الجمعة يوليو 09, 2004 9:02 pm
مكان: بيروت

مشاركة بواسطة موالي آل بيت النبي (ص) »

الشريف العلوي كتب: السلام عليكم ,,

ابن تيمية حبيبٌ إلى قلوبنا, لكن الحق أحب إلينا منه . وإني أعلم جيداً أن نقد شيخ الإسلام صعـب المركب لغزير علمه وعظيم فضله ..
لكن الذي ظهر لي, أنه في كتاب (منهاج السنة) أخرجه ذلك عن حد الاعتدال الشرعي فأفرط في مواضع حساسة.
وكتابه (المنهاج) على فوائده الغزيرة .. إلا أنه للأسف قد روّج لعقيدة النواصب الباطلةفي بعض أوساط النـاس .. وزاد من خطورة باطله أنه نُشر عبر إحدى الجامعات ليصل مجاناً أو زهيداً إلى أيدي طلبة الجامعة الأغمار ممن لا يفرق بين الغث والسمين .

وقد اقترحت مراراً على بعض طلبة العلم ممن يملك المقدرة والوقت أن يتم تنقيح الكتاب وتهذيبه لتخرج شوائبه ويبقى عذبه . فعسى أن يتسير ذلك.


السلام عليكم

نعم طبعاً....
و المطلوب اخفاء نصب ابن تيمية لتكتمل الديباجة فيظهر - و بمعجزة الهية- ان ابن تيمية و اتباعه يجبون و يودن آل بيت الرسول (ص) بل و حتى اكثر من الشيعة...
الوصي عنوان مطبوع بجبيني
وولايتي لأمير النحل تكفيني عند الممات وتغسيلي و تكفيني وطينتي عجنت من قبل تكويني بحب حيدرة كيف النار تكويني

صورة

الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »

حياكم الله أستاذي الكريم الأمـير الصنعاني

وعـوداً حميـداً


إذا كنت موجـوداً هذه الأيـام , فلا مانع من استئناف المشاركة .

وفقك الله ..



...........................


أخي المبارك أبا مالك الحمزي


إذا كنت مازلت منتظراً فسوف تحصـل على إجابة أسئلتك بإذن الله , واعتذر لك عن الانقطاع , لكن الحديث كان مخصوصاً عن ابن تيمية والنصب .

وفقك الله وبانتظارك أخي .

احمد امين
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 34
اشترك في: الأربعاء أغسطس 01, 2007 10:11 am

مشاركة بواسطة احمد امين »

شكرا لك ووفقك الله بما فيه الخير في خدمه اهل البت في هذا الموضوع

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

تسجيل حضور استاذي الشريف
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

أضف رد جديد

العودة إلى ”مجلس الدراسات والأبحاث“