سؤال للأخ الشريف العلوي

هذا المجلس لطرح الدراسات والأبحاث.
محمد الغيل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 2745
اشترك في: الأحد إبريل 18, 2004 3:47 am
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد الغيل »

فالله ينزل وهو فوق عرشه إلى السماء الدنيا لا يستلزم ذلك ممازجة ولا مخالطة ولا الحلول بشيء من المخلوقات إلا إذا شبهته بخلقه وهو ليس كمثله شيء.


هذا ما كتبه حضرت الشريف العلوي



الله ينزلُ وهو فوق عرشه


يعني ينزل من فوق عرشه يعني ان العرش هو ظرف حلوله السابق ومع هذا يظل فيه دون نقله ....!!! مع انه قال :
ولاالحلول بشيء من المخلوقات
ومعلوم أن العرش مخلوق له سبحانه ومع هذا نقول له :

بديع وجميل ما شاء الله عليك :?


إن سلمنا لحضرت الشريف ان الله حل فوق عرشه في حال نزوله من على عرشه حين نزل الى السماء الدنيا فيجب أن تصبح السماء الدنيا هي ظرفه الجديد ....!!!!!

الذي سيحل فيه حالة كونه خاليا منه فيما مضى ...!!!!!! وفيما يأتي من وقت .....!!!! اذ ان حلول الله في السماء الدنيا مؤقت بوقت معين كما تنص عليه الرواية وهو مدة الثلث الاخير من الليل ....!!!

بديع وجميل وما شاء الله عليك :| :roll:

أي ان السماء الدنيا كانت قبل نزوله في الثلث الاخير من الليل خالية منه الى أن تدلى اليها حالة كونه فوق عرشة ...........!!!!

"سبحان الله " :roll:
بدليل أن حضرت الشريف العلوي استخدم في عبارته السابقة حرف الجر " الى " والذي يفيد الانتهاء

فمن تفيد الابتداء والى تفيد الانتهاء


اعتقد أن الشريف العلوي يريد ان يقول ان الله في مكان دون مكان حالة كون الله في كل الاماكن وأن الاماكن ليست خالية عنه

اعتقد أن الشريف العلوي يقول إن الله ينزل الى المكان الذي هو فيه من قبل ويبقى فيه فترة من الزمن لكنه سبحانه لا يحل في اي مكان ولا يمكن ان يقيده زمان

اخيرا اعتقد ان الشريف العلوي لا يفهم اقوال السلف ولم يتعقل اقوال الخلف ...!!!


فشكرا له :wink:
صورة
يُرِيدُونَ لِيُطْفِؤُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَاللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُون
صورة

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

بسم الله الرحمن الرحيم
انقطع عليا خط الانترنت ولم استطع التواصل معكم الفترة الماضية
فاعتدر عن التأخير

شيخي الفاضل الشريف العلوي بارك الله فيكم ونفعني الله بما تكتوب وكتب لكم الاجر الكبير

الاخ عزام
قد شرح لكم شيخي الفاضل الشريف العلوي ان هنالك فرق بين استعمال العرب للكلمات وبين معاني تلك الكلمات الاصلية
وانتم اعترضتم على هدا الكلام

فالان بحسب مفهومنا
الكلمات العربية ادا ما فهمت حسب استعمالات العرب لها فهي تقتضي التجسيم
الكلمات العربية ادا ما فهمت حسب معاني تلك الكلمات الحقيقية (الاصلية) فيمكن ان لا تقتضي التجسيم

وبحسب مفهومك (حسب فهمي لمفهومك)
الكلمات العربية دائما تقتضي التجسيم ومعاني الكلمات الاصلية واستعمالاتها هما شيء واحد ولا فرق

حتى استطيع ان افهمك واحاورك احب ان اوجه اليك اسئلة اتمنى ان اجد اجابات واضحة عليها من قبلكم

س1:- هل يمكن التعبير عن الدات الالهية وعن صفات هده الدات وافعال هده الدات باللغة العربية ؟؟؟؟؟

حسب ما هو واضح من كلامك فيفترض ان تكون اجابتك على السؤال
لا يمكن التعبير عن الدات الالهية وعن صفاتها وافعالها باللغة العربية كون لغة العرب تقتضي التجسيم

وهنا سؤال مهم جدا يضع نفسه
ادا كان فعلاً لا يمكن التعبير عن الدات الالهية وعن صفاتها وافعالها باللغة العربية لان دلك يقتضي التجسيم
فلمادا اداً نزل علينا القران الكريم وجائتنا السنة النبوية باللغة العربية وفيها التعبير عن كثير من الامور المتعلقة بدات الله عز وجل وصفاته وافعاله كقوله تعالى الرحمن على العرش استوى وقوله تعالى لما خلقت بيدي وقوله تعالى وكلم الله موسى تكليما وقول رسوله ينزل الله الى السماء الدنيا .... وغيرها من النصوص؟
لمادا هدا الكم الهائل من النصوص التي تتحدث عن الله وصفاته وافعالة بلغة العرب ادا كان حقاً أن تلك الكلمات تقتضي التجسيم ؟

فإن كان فهمي لاجابتك سليم اعتقد انك ادا تمعنت جيدا في هدا السؤال ستصل الى قناعة ان الاجابة بانه لا يمكن التعبير عن دات الله وصفاته وافعاله باللغة العربية اجابة غير سلمية لأنها تتضمن تخطئة الله عز وجل وتخطئة رسوله صلى الله عليه واله وسلم لاستعمالتهم تلك الكلمات العربية في التعبير عن دات الله وصفاته وافعاله فهدا اتهام لله ولرسوله بانهما مجسمة (نعود بالله من دلك)

اداً فما هو الجواب السليم ؟
الجواب السليم هو
حتى يمكننا التعبير عن دات الله عز وجل وعن صفات الله وافعاله فلا بد لنا ان نعرف هده الدات وادا ما عرفنا هده الدات ربما تمكنا من التعبير عنها بلغتنا
فما هو السبيل الى معرفة دات الله عز وجل ؟ هل هنالك من سبيل يمكننا من معرفة دات الله عز وجل ؟
الجواب السبيل لمعرفة الله عز وجل هو الله سبحانه وتعالى فكيف يكون دلك؟
عن طريق كلام الله عز وجل عن نفسه وصفاته وافعاله يمكننا معرفة دات الله عز وجل وصفاته وافعاله ومن هنا يمكننا التعبير عن دات الله عز وجل وصفاته وافعاله بنفس الكلام وبنفس اللغة التي عبر بها الله تعالى عن نفسه وعن صفاته وافعاله فهو سبحانه عز وجل اعلم بنفسه منا وادرى بكيف يكون التعبير عنه وعن صفاته وافعاله

وهنا يأتي سؤال
كلام الله عز وجل الدي اخبرنا به عن نفسه وعن صفاته وافعاله هل يمكننا فهمه ؟
طبعاً إجابتكم اخي عزام معلومة وللاسف اقول لك اخي عزام اجابتك هنا متناقضة تناقض عجيب وغريب (حسب فهمي)
من خلال ما كتبتم فيما سبق اجابتكم اخي عزام تقول
يمكن فهم بعض كلام الله عز وجل عن داته ولا يمكن فهم البعض الاخر وللاسف لم تستندوا الى قاعدة منطقية في تفريقكم بين ما يفهم وبين ما لا يفهم
كيف دلك ؟
*- (وجود الله عز وجل) كلام الله عز وجل بكل ما فيه يثبت وجوده عز وجل مع وجود نصوص صريحة مباشرة تثبت وجود الله عز وجل كقوله تعالى انني انا الله لا إله إلا انا
كل هده النصوص اخي عزام تفهم منها وجود الله عز وجل
واثبات الوجود لدات في كلام العرب (حسب فهمك اخي عزام) يقتضي حتمياً التجسيم وفي كلام العرب نفي ان الدات جسم يعني حتميا نفي وجود الدات واثبات وجود الدات يعني اثبات الجسم
فكيف تتعامل اخي عزام مع هده النصوص ؟
طبعاً هنا انت تتفق معنا تماماً اخي عزام وتستخدم قاعدتنا ومنهجنا تماماً في التعامل مع النصوص
فلا تفوض وتقول لا نعلم هل الله موجود او ليس موجود بل تجزم بوجود حقيقي لله عز وجل ثم في نفس الوقت تنفي نفيا قاطعاً ان يكون الله عز وجل جسم

وهنا اخي عزام ناقضت قاعدتك التي تقول ان الكلمات العربية تقتضي التجسيم فلا بد من عدم اثبات تلك الكلمات بل يجب تفويضها
نافضتها بجزمك بالوجود ونفيك للتجسيم
وحسب قاعدتك فكلامك غير سليم ابداً
لأن نفي التجسيم يعني نفي الوجود واثبات الوجود يعني اثبات الجسمانية هدا هو كلام العرب (حسب فهمك)

وتعاملت تعاملاً مختلفاً مع نصوص اخرى تكلمت عن صفات لله عز وجل
فتعاملك مع النص الدي يثبت صفة النزول كالتالي
جزمت ان النص لا يمكن فهمه إلا بما يقتضيه من حلول وانتقال وجعلت النزول والهبوط من علو الى سفل هو هو الانتقال والحلول وهدا كله تجسيم
ومن هنا قررت ان هدا النص لا معنى له اطلاقاً عندك ومعناه لا يعلمه إلا الله عز وجل ففوضته الى الله عز وجل
واستغربت واستنكرت على من اثبت النزول ونفى الحلول والانتقال وقلت نفي الحلول والانتقال هو نفي للنزول واثبات النزول هو اثبات للحلول والانتقال

واستغرابك واستنكارك يلزمك توجيهه الى الله عز وجل والى رسوله الكريم
فكيف يقولون ما لا يفهم منه من كلام العرب الا التجسيم؟

فكيف نتعامل نحن مع صفة الوجود والنزول ؟
نحن لا نتناقض كتناقضك اخي عزام بل نتعامل مع الكل بقاعدة واحدة ومنهج واحد
فنقول
ان الكلمات العربية ادا ما فهمت حسب استعمالاتها عند العرب فهي تقتضي التجسيم
أما ادا فهمت حسب معناها الاصلي (الحقيقي) فهي لا تفتضي التجسيم

فاثبات الوجود لدات في استعمالات العرب يقتضي التجسيم
واما المعنى الاصلي لاثبات الوجود هو معلوم في الدهن ومعلوم عند كل من له عقل ولا يمكن التعبير عنه بالكلام الا به نفسه ويتضمن نفي العدم ونفي الوهم والخيال (اثبات وجود حقيقي
وهدا المعنى الاصلي يعرفه كل من له عقل ويفهم العربية بمجرد ان تقول له الله موجود فيفهم في قرارة نفسه ان الله موجود حقيقة

ومن عاند وزعم انه لا يفهم من اثبات الوجود الا اثبات التجسيم وهدا ما تقتضيه اللغة حسب زعمه
فهدا لانه ينظر الى الامور بعقل مادي بحت لا يستوعب وجود خالق لا يشبه المخلوق بل يقيس كل شيء على القوانين والمفاهيم المادية
فقاس الله بمخلوقاته والزم الله بقوانين وحدود المخلوقات فجزم بجسمانية الله كونه موجود

ومن قال انه يفوض اثبات وجود الله حقيقة ولا يقول بأن الله موجود حقيقة وجزم ان الله ليس موجود حسب ما يفهمه العرب فهدا يهدي بما لا معنى له ولا يعرف الهه ولا يعرف ما يعبد
وينسب الى الله تعالى انزال كم هائل من العبارات التي لا معنى لها معلوم نعود بالله من دلك

ونحن نثبت لله تعالى المعنى الاصلي (الحقيقي) وننفي عن الله عز وجل استعمالات العرب للفظ (الكيفية)

وبهدا الاسلوب وبهده القاعدة تعاملنا مع بقية الكلمات التي تتحدث عن دات الله وصفاته وافعاله
فقلنا في النزول نفس ما قلناه في الوجود
فاثبات النزول في استعمالات العرب يقتضي الحلول والانتقال والانحصار في مكان دون مكان وغيرها من حدوديات المخلوق
بينما المعنى الاصلي (الحقيقي) معلوم وموجود في الدهن ولا يمكن التعبير عنه بالكلام الا به نفسه
فنثبت لله تعالى المعنى الاصلي للنزول الموجود في الدهن وننفي استعمالات العرب للفظ النزول (كيفية النزول)
فلم نستشكل كلام الله وكلام رسوله الدي فيه تعبير عن دات الله وصفات الله وافعال الله
وقبلناه واثبتناه ونفينا ما نفاه الله عن نفسه من المماثلة بالمخلوقات

ومن زعم ان النزول لا معنى له الا الحلول والانتقال فحاله تماماً كحال منكر الوجود ومشكلته انه ينظر الى الالفاظ بعقل مادي بحث لا يستوعب وجود خالق لا يشبه المخلوق بل يقيس كل شيء على القوانين والمفاهيم المادية
فقاس الله بمخلوقاته والزم الله بقوانين وحدود المخلوقات فجزم بالحلول والانتقال في حق الله كون ان الله ينزل الى السماء الدنيا

ومن قال انه يفوض اثبات النزول حقيقة ولا يقول بأن الله نزل حقيقة وجزم بان الله لم ينزل حسب ما يفهمه العرب فحاله حال مفوض الوجود

وبصراحة وجهة نظري
كلام المؤلة خير من كلام المفوضة والله تعالى اعلم

ومن كلامي اخي عزام يتضح لكم اني ما زلت ارى ان كلامكم غير منطقي ابداً
وارى في كلام شيخي الشريف العلوي منطقية وحجة مقنعة لي وبه التزم واتمسك
واسأل الله ان يهدني واياك والجميع الى الصواب
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

أخي الكريم الأمير الصنعاني :

يؤسفني جداً أنني وجهتُ إليك أسئلةً طالبتك بالإجابة عنها لكي أقتنع بأنك على قناعةٍ ووضوحٍ وفهمٍ ورضى وتصوّر واضح بمذهبك ، لكنك لم تجب !!

بل صرت تحوم وتدور على كلامٍ مكرر ..

يا أخي الكريم :

لو طالبتكم بدليل التفريق بين ما تسمونه المعنى الحقيقي للفظ ، وبين استعمالات اللفظ عند أهل اللسان .. فماذا ستجيبون ؟!

لو طالبتكم بناءً على صحة هذا الاصطلاح المخترع عندكم بتوضيح الفرق بين ما تدعونه من المعنى المستعمل والمعنى الحقيقي في معنى ( النزول ) فماذا ستجيبون ؟!!

يا سيدي الكريم :

أقولها لك بملْ فمي : نحن ليست مشكلتنا ومعركتنا في الألفاظ .. نحن مشكلتنا في المعاني والتصورات ..

قل أنك تعرف المعنى في ذهنك أو في الخارج .. تستطيع أن تعبر عنه أو تعجز .. نحن إنما نريد أن نخرجكم من أوهام التصوّر والتخيل للذات الإلهية وصفاتها إلى التنزيه . لأنه أسلم لكم وآمن .

بالله يا أخي الكريم : أيّ معنى في الذهن وأي تنزيه لله تعالى وأي وقوفٍ مع النص ، وإثباتٍ للصفات ، وأنتم تعتقدون أن الله ينزل من علوّ إلى سفل ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ألستم تدعون أن معاني الصفات واضحة لا لبس فيها ، يقرّ بها العامي عيناً ، ويأنس لها ولا ينزعج .. بالله سيدي : ما هو الظاهر للعامي ولك ولي من قول أخينا الكريم الشريف العلوي :

أن نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا هو هبوطه وتدليه من العلو إلى السفل ؟!!!!!!!!!!

ثم نقول بأن ذلك بلا انتقال ولا زوال ، ولا يقتضي الحلو في السماء ولا ولا ولا .. أيكون كلام رسول الله واضحاً وضوح الشمس ، ثم تفسيركم له معقّداً غير معقول إلى هذه الدرجة ؟!




يا أخي الكريم :

أنا فهمت من نص حديث النزول أن الثلث الأخير من الليل وقتٌ مباركٌ تتنزل فيه رحمات الله تعالى ، ويستجاب فيه الدعاء ، ويعطى فيه السائلون ، فأقوم في ذلك الوقت راجياً رحمة الله ، منزلاً به حوائجي ، موقناً بأن ربي قريب سميعٌ مجيب ، صارفاً الذهن عن أيّ شيءٍ آخر .

فما الذي يزيد في إيمانكم بأن الله في ذلك الحين يهبط ويتدلّى من علوّ إلى سفل ، أو أن له يد ، أو أن له قدم ، ؟!!

إن ما تظنه صفات لله تعالى هو أوهام فقط ، فاليد والساق والقدم والحقو والساعد أعضاء وأجزاء وليست صفات ..

إنك لم تدعُ الله تعالى يوماً من الأيام بـ : يا ذا اليدين ، والرجل والقدم والساق ..

إنك بهذه المعرفة إنما تتطلب معرفة ذات ربك لا صفاتها ..

إن ربك قد حجب عنك أمل الوصول إلى معرفة كنه ذاته وصفاته ، فآمن به واعبده .. وقف عند ذلك .

إن النصوص الكثيرة التي تظنها تكلمت عن ذات الله تعالى وصفاته هي في غير ذلك المجال بمفاوز بعيدة .

إن كلّ عاقل يعلم ، أن الله تعالى أراد إبطال مقولة اليهود بأنه بخيل ، وبين أنه كريم سحاء الليل والنهار ، ولم يرد أن يرد على تهمتهم بما يمكن أيفهمه الآخرون ، وهو أن له يدين ممدودتين ..!!

وهكذا انظر في كل آية تظنونها صفة ، ما مراد الله تعالى منها ، قبل أن تنظر في مفردات ألفاظ الجملة التي أمامك .

ثم لو فهمت المعنى المراد أصالةً من النص ، فلا يضيرك ، ولا يهمك البحث بعد في ما وراء ذلك .. وبهذا تعلم أن ما تدعيه من أن القرآن عرب ، وليس فيه ما يمكن ألا نفهمه قاصداً بذك الرد المفوّضة ، إنما هو تشغيب في غير محله ، فكل مسلم يفهم المعنى الإجمالي من الآية أو الحديث لكن المؤول يرى أن ذلك المعنى هو المقصود لا غيره ، والمثبت يرى أن وراء ذلك المعنى معنىً آخر هو إثبات مفردات النص التي خوطبنا به صفاتٍ لله تعالى ، والمفوّض يرى السكوت فيما وراء ذلك وينهى عن الخوض فيه ..

يا أخي الكريم :

والله لو أوقن أنك تؤمن بأن نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا : ليس هو انتقال ذاته المقدسة إلى السماء الدنيا التي نراها فوقنا ؛ ولا حلول ذاته المقدسة فيها في كل ليلة في الثلث الأخير من الليل ؛ لما ناقشتك وأتعبت نفسي وأتعبتك ؟!

فهل تصدقني القول في ذلك ، وننهي هذا الحوار ؟؟!

قل ذلك بعد مراجعتك لمعتقدك جازماً به ، ثم أدرك من معنى النزول ما تريد بما لا يتنافى مع جزمك بما سبق .

أنا لستُ محققاً معك ، ولا متسلطاً عليك ، لكني أرجو لك الخير ، وأخاف عليك من مستنقعات التجسيم وأدناس التشبيه ، وأوهام التصور والتخيل لربك العظيم الذي : لم يكن له كفواً أحد ، وليس كمثله شيء، ولا يحيطون به علماً .

جلّ أن تدركه العقول أو تحيط به الفهوم .

والله تعالى أعلم

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

استادي عزام
اعتدر لك على التجاوز الغير المقصود لما تطرحوه وان شاء الله نقف عندما دكرتم
وقد لفت انتباهي جملة من ضمن جملك قرأتها وقرأتها واستغربت منها كل الاستغراب

وهي قولكم
=========
لكي أقتنع بأنك على قناعةٍ ووضوحٍ وفهمٍ ورضى وتصوّر واضح بمذهبك ،
=========

اخي الكريم
الله المطلع على ما في القلوب العالم بما تخفي الصدور يشهد ان اخوك الامير الصنعاني على قناعة تامة ووضوح تام وفهم تام ورضاً تام وتصور واضح تام بمدهبي

وليكن في علمك يا طيب
ان اخوك الامير لم يولد ابن تيمياً وليست اسرته اسرة سلفية ولا تتلمد على يد سلفية
بل ليكن في علمك اني كنت في مرحلة من عمري من اشد المبغضين لابن تيمية

وليكن في علمك يا طيب ان هده المسائل بالدات كنت فيها محتار لا ادري ما الحق فيها
وبعد سماعي وفهمي لعقيدة اهل السنة (عقيدة شيخ الاسلام ابن تيمية كما تنسبها انت) احسست بطمأنينة وراحة نفسية واجابات لكل الاشكالات والشبهات التي كانت تدور في عقلي ومن اجل هدا تمسكت بها


واعلم بارك الله فيك
ان اخوك الامير المعتقد لهده العقيدة التي تنسبها لابن تيمية
لا يتوهم او يتصور او يتخيل ربه عز وجل
بل عقيدتي تمنعني من محاولة التخيل والتفكر وعقيدتي تعطي عقلي حدودا لا يتجاوزها
غير انني اتفهم كيف ان البعض يتخيل له ان هدا المعتقد فيه توهم وتصور لله عز وجل

اتفهم هدا كوني كنت اراه كدلك من قبل
وسبب هدا هو سؤ الفهم والاصرار عليه

سبحان الله
لا تحصر الأوهام مبلغ ذاته ,,,,,, أبدا ولا يحويه قطر مكاني

وهو المحيط بكل شيء علمه ,,,,,, من غير إغفال ولا نسياني

من ذا يكيف ذاته وصفاته ,,,,,, وهو القديم مكون الأكواني

سبحانه ملكا على العرش استوى ,,, وحوى جميع الملك والسلطاني


اصدقك القول يا استاد عزام
ان اخوك الامير
يؤقن يقينا تاماً لا شك فيه ان الله تعالى ليس كمثله شيء لا في داته ولا في صفاته ولا في افعاله
ليس كمثله شيء في نزوله
حاشا نزوله ان يكون كنزول المخلوقات حاشا ان يكون انتقالا وحلولا
ما يسمى انتقال وحلول انما هي قوانين حادثة وضعها الله عز وجل في عالم المخلوقات
مثلما انه وضع قانون اجتماع ماء الرجل والمرأة لينتج الجنين
ولو شاء عز وجل لجعل قوانين اخرى او لالغاء هده القوانين بالمرة او يضيف عليها
له الخلق والامر سبحانه وتعالى

نعم المخلوق عاجز عن النزول بغير انتقال وحلول؟
فالمخلوق اصلاً هو محصور في مكان معين ويحكمه الوقت والزمن والمسافة
وسرعته تقاس بمقدار المسافة على الزمن
ولكي يستطيع المخلوق ان ينزل لا بد له من حركة تحرك جسمه فتنتقل درات جسمه وهدا الانتقال يحتاج الى زمن ويلزمه الاختفاء من المكان الاول والظهور في المكان الثاني وانتقاله ايضاً يحكمه قوى وعوامل اخرى عوامل الجادبية وعوامل الاحتكاك بالهواء او باجسام اخرى

وكل هده القوانين الحتمية على المخلوقات التي لا نملك نحن كمخلوقات تجاوزها وتعديها
الله عز وجل غني عنها لا تحصره ولا تحده ولا تنطبق عليه
والله سبحانه وتعالى هو موجد وخالق هده القوانين فكيف ننزلها عليه سبحانه وتعالى

فنتمسك بما قاله رسول الله عن ربه ونقول به نافين كل تشبيه وكل تمثيل

واعلم بارك الله فيك ان اخوك الامير ليس انساناً متخلفاً عن علوم المادة والتكنلوجيا العصرية ارتضى بعقيدة ابن تيمية كونه لا يعرف كوعه من بوعه في العلم المادي

بل اخوك خريج علوم حاسب من جامعة امريكية
وهو مع دلك كما سيق وقال لك مقتنع ومطمئن كل الاطمئنان بعقيدة ابن تيمية ولا يراها اصلا عقيدة ابن تيمية بل هي عقيدة المسلمين ابتداء من آدم عليه السلام الى محمد صلى الله عليه وعلى واله وصحبه وسلم ومرورا بابن تيمية

واعلم بارك الله فيك
ان اخوك الامير
ليس له اي مصحلة من الكدب عليك في هدا
فان تيمية ليس ابن عمي ولا ابن جدي وابن تيمية لا يعطيني فلوساً ولا يملك رزقي
فاخوك شاب بسيط من اسرة بسيطة ليس رئيساً لهيئة او امينا عاماً لحزب

واخوك الامير يتمنى لك الخير ويسأل الله ان يرينا واياك الحق حقا ويرزقنا اتباعه ويثبتنا عليه
ويشكر لك مشاعرك النبيلة ومقاصدك الحسنة وحرصك عليه ويبادلك نفس المشاعر والمقاصد والحرص



بارك الله فيك
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

أخي الفاضل الكريم الأمير الصنعاني ..

أسأل الله تعالى أن يجمعنا وإياكم على الخير والحق ، وأن يؤلف بين قلوب المسلمين جميعاً ..

وأشكر لك أخي وللسيد الكريم ( الشريف العلوي ) أخلاقكم الطيبة الصادقة ..

واعلم أخي الكريم أن القناعة العلمية بما عليه الإنسان من اعتقاد وعمل تنجيه من مصائب اتباع الهوى والتعصب للأشخاص والمذاهب .

غير أنها لا تعني ترك البحث والنظر خصوصاً فيما عند المخالف ..

وكما أنك كنتَ مبغضاً لابن تيمية ، فحوّلك البحث عن الحق إلى موافقته ، فمحدثك كان من أعظم المعجبين المحبين لابن تيمية ، فقاده البحث عن الحق - ليس إلى بغضه - بل إلى مخالفته فيما رأى أنه أخطأ فيه .

أخي العزيز :

أتمنى لي ولك ولجميع المسلمين التجرد في البحث عن الحق ، وإنصاف الآخرين ، والحرص على التأليف بين قلوب المسلمين ولمِّ شتاتهم .

كما ذكرتُ لك مسبقاً أن القناعة لا تعني عدم البحث والنظر والمراجعة .

ولذا لا نتوقف عن محاورتنا ، بل أتمنى أن تكون هذه الصفحات أول محطة للاستفادة من بعضنا .

أخي الكريم :

أنا في غاية السرور لجزمك بنفي التصور والتخيل عن الله تعالى وصفاته ، وهذا المظنون بكلّ مسلم ، ولله الحمد .

لكني أخي الكريم ما زلتُ مصرّاً على أن قولكم أن بعض قولكم في نزول الله تعالى يعكّر على هذا الاعتقاد ، ولا يتلاءم معه .

لذا ما زلتُ مصرّاً على فهم قولكم على ما يوصله إلى اللائق بالله تعالى ، أو إفامهكم بعد قولكم عن التنزيه الواجب لله تعالى . أو على الأقل محاولة التقريب بيننا قدر الإمكان .

أخي الكريم :

- هل وصف نزول الله تعالى بأنه من علوٍّ إلى سفلٍ نقصٌ أم لا ؟! وهل العلوّ والسفل أصلاً يُتصور في غير الأمكنة الوجودية ؟!

- هل ترى أن نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا هو نزول ذاته أم شيءٌ آخر أم تسكت عن ذلك تلفّظاً وتعقّلاً ؟!

- هل تكون الذات الإلهية كائنةً في الثلث الأخير في السماء الدنيا التي نراها فوقنا ؟!

أرجو أن تضع كلّ جوابٍ تحت كلٍ سؤال وجّهته إليك ، وأن تختصر هذه الإجابات قدر الإمكان .

وأشكر لك أخي حسن ظنك بي .


؛؛

-

محمد الغيل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 2745
اشترك في: الأحد إبريل 18, 2004 3:47 am
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد الغيل »

استاذ عزم سلام الله عليك

لي سؤال هنا ارغب ان تجيب عنه انت

لما كل هذا لفرار من المعنى المجازي ؟؟

هم يقولون بالمجاز في غير ايات الصفات وفي مثل تأويل هذه الاحاديث ...!!

لما ؟؟؟

تحياتي لك اخي الفاضل ..!!
صورة
يُرِيدُونَ لِيُطْفِؤُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَاللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُون
صورة

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

أخي الكريم محمد الغيل ..

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته .

لا أخفيك أني لا أرى في التفويض إلا كونه سلامةً وأماناً .

وقد ذكرتُ في سابق كلامي أن مذهب التفويض ليس علماً .

ولا بأس عندي بالتأويل ، بل أنا أوافق الأخ الأمير الصنعاني أنه أقوى من مذهب التفويض من جهة العلم .

لكنني لما أعرفه من سابق تجربتي في إثبات الصفات أن المدرسة السلفية جعلت من التأويل تحريفاً للنصوص وتعطيلاً للصفات حتى يكاد المثبت للصفات أن يرى التأويل كفراً !!

من أجل ذلك لا يهمني أن يقول الإنسان بالتفويض أو التأويل .. المهم بل الواجب هو الفرار من التجسيم .

وقد فكرتُ أن نفتح موضوعاً جديداً نتحدث فيه عن الآيات التي تدل عند بعض أهل العلم على ما يسمى بالصفات الخبرية ، ومدى صحة التأويل فيها . . ولعله سيكون بعد إنهاء هذا الموضوع .

تحياتي لك .

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

الاستاد عزام
بارك الله فيكم
وانا معك يا طيب فيما قلته من انه لا بد من البحث و النظر فيما عند المخالف
وهدا هو سبب تطفلي على حوارك مع شيخي الفاضل الشريف العلوي كله كان دافعه تفهم واستيعاب حجة المخالف

وإصرارك على الاستمرار في الحوار تشكر عليه وان شاء الله يكون بادرة وبوابة خير لي ولكم وللجميع

اخي الفاضل
سؤالكم
========
هل وصف نزول الله تعالى بأنه من علوٍّ إلى سفلٍ نقصٌ أم لا ؟! وهل العلوّ والسفل أصلاً يُتصور في غير الأمكنة الوجودية ؟!
========

فابتداءاً اخي عزام قبل الشروع في الاجابة على السؤال
هنا نقطة مهمة يجب الالتفات اليها
حسب فهمي يا طيب
لا ارى ان مجرد الوصف يستلزم النقص بل ما يلزم منه النقص اعتقاد ان كيفية الصفة الموصوف بها الله تطابق او تماثل او تشابه كيفية الصفة عند المخلوق

فمن قال مثلا ان لله تعالى أذن يسمع بها قوله هذا فيه نسبة النفص لله تعالى اذا اعتبر ان كيفية الاذن تطابق او تماثل او تشابه اذن المخلوقات
لكن حتى لو اعتقد ان الكيفية لا تطابق ولا تماثل ولا تشابه أذن المخلوقات فهو قد ارتكب جرما عظيما من ناحية انه تكلم على الله بغير علم ووصف الله بغير ما وصف الله به نفسه وأدعى علم ما لم ينزل به الوحي وغيرها من الامور العظام نعود بالله منها

ومثل هذا الشخص تكون حجتك عليه اكثر قوة ومنطقية
فيمكن ان يقال له ما ذكرتم سابقاً من ان العرب لا تعرف اطلاق هذا اللفظ الا على ما هو جسم وان ما يقول له يقتضي التجسيم والنقص وحتى وان نفاه
لماذا ؟
لأنه اخترع هذا اللفظ من عنده وطالما انه هو المخترع للفظ فالزامه باستعمالات اهل اللسان للفظ امر منطقي
ولا يحق لمثل هذا الشخص ان يستند الى قوله تعالى ليس كمثله شيء لأن الله عز وجل لم ينسب الأذن إلى نفسه
والله ليس كمثله شيء فيما قاله عن نفسه

ومن هنا استاذي عزام كررت عليك فيما سبق نقطة أننا نلتزم باثبات الصفات الواردة في النصوص الثابتة الصحيحة
ومن كان حاله حالنا فلا ارى منطقية في حجتك واستنادك إلى ان استعمال اللفظ عند العرب يقتضي النقص والتجسيم
انما يكون كلامك منطقي اذا واذا فقط كنا نصف الله بما لم يصف به نفسه
اما كل ما وصف الله بنه نفسه فالاية واضحة صريحة تقول ليس كمثله شيء ومن هنا انسد كل باب للتشبيه والتمثيل

فان اعترضت عليا يا طيب
وقلت ان مجرد وصف الله تعالى يقتضي النقص والتشبيه
قلنا لك لازم هذا الاعتراض على الله ورسوله فيما جائتنا من نصوص في كتاب الله وسنة نبيه
وفعلاً هنالك من طوائف المسلمين وانت تعلمهم من اعترض على الكثير من الاحاديث وكذبها من هذا المنطلق

فإن انت مقر بالاعتراض على الأحاديث بتكذيبها هنا يكون الحوار معك بشكل مختلف
وان انت قبلت الاحاديث لكن رأيت تأويلها على غير ما دلت عليه هنا يكون الحوار معك حول هل يصح التأويل على ما قلت وهل تأويلك كاف لنفي ما تتوهمه من تجسيم
وان انت قبلت الأحاديث لكن رأيت تفويضها هنا يكون الحوار معك هل يصح التفويض

وبصراحة يا طيب ما فهمته منك انك جئتنا وكأنك مفوض ثم فيما بعد من خلال ردودك الاخيرة يبدوا انك مؤول فان كنت على صواب في فهمي لك فاتمنى ان تشرح لي سبب حدوث هدا

====
بعد هذه المقدمة أعود إلى سؤالك فأجيبك
هل وصف نزول الله تعالى بأنه من علوٍّ إلى سفلٍ نقصٌ أم لا ؟
الجواب
طالما والنزول قد جائت به النصوص الصحيحة
هو نقص في حالة اعتقاد التطابق او التماثل او التشابه بين كيفية نزول الله ونزول المخلوق
اما اثباته مع نفي التطابق او التماثل او التشابه فهذا ليس نقص بل هو تصديق النصوص فيما جاءت به
تصديق النصوص من جهة اثبات النزول ===كما جاء في حديث النزول
وتصديق النصوص من جهة نفي التماثل والتشابه في النزول === كما قال عز وجل ليس كمثله شيء
أما وصف النزول بأنه من علو إلى سفل هل فيه نقص؟؟؟؟؟؟؟؟
والجواب
أولاً:- اضافة من علو الى سفل الى كلمة نزول لا تزيد في معنى النزول شيئا ولفظ النزول منفرداً يفيد من علو إلى سفل
ثانياً:- فيه نقص في حالة ما شبهنا نزول الله بنزول المخلوقات لاننا في حال التشبيه سنقول بالحلول والانتقال في حق الله وهدا يعني ان الله عز وجل بعد نزوله صار في السفل وانتفت منه صفة العلو
لكنننننننن
طالما ونحن ننفي التشبيه ابتداءً فننفي الحلول والانتقال فكون النزول من علو الى سفل ليس فيه نقص.
ثالثا:- الاشكال الحاصل عندك اخي عزام هنا ليس في العلو والسفل وانما في لفظ النزول والدليل انه حتى وان توقفنا على القول بأنه من علو الى سفل
فستعترض على اثبات أن النزول هو إلى السماء الدنيا كما صرح الحديث بدلك
رابعاً:- السفل المقصود به السماء الدنيا فهل تعترض على ان المساء الدنيا أسفل؟
خامساً:- صفة العلو ثابتة في حق الله عز وجل حسب ما صرحت نصوص الكتاب والسنة بلا تشبيه ولا تمثيل

اما الشطر الثاني من السؤال
وهل العلوّ والسفل أصلاً يُتصور في غير الأمكنة الوجودية ؟!
فالجواب عقل الانسان محدود فلا يمكن له ان يتصور وجوداً بلا مكان وهو كدلك عاجز ان يتصور وجودا بلا جهة له
فلدلك يجب على عقل الانسان ان يمنع نفسه من تصور صفات الله تعالى لأنه ان حاول التصور فقد ارتكب اثما بتجاوزه حدوده وحتما ما سيتصوره العقل هو ما قد رأه وسمعه ولمسه وشمه وتدوقه وكل هده الامور مخلوقة فحتما تصوره سيقوده الى قياس الله بالمخلوقات وسيقع في خبث التجسيم

وتفكر معي اخي عزام لو تعمقنا في الرياضيات او ما يسمى بعلم الهندسة
فانك تجد ان عقل الانسان قادر على ان يتصور نطاق البعدين او ما يسمونه في دلك العلم محور السينات ومحور الصادات
ويمكنه ان ركز ان يتصور نطاق الثلاثة ابعاد لكنه لا يمكنه تصور الانطقة دات الابعاد الاكثر من ثلاثة لكن نظرياً يدرسها هدا العلم ويتعامل معها في تطبيقاته فليس ما لا يمكننا تصوره نجزم بعدم وجوده

واتمنى اخي الاستاد عزام ان اردت ان نتعمق في الكلام عن الجهة ما هي ؟ وما هي القواعد التي نستخدمها وعلى اثرها ننسب جهة ما الى شيء ما؟ وغيرها من الامور


سؤالكم الثاني
- هل ترى أن نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا هو نزول ذاته أم شيءٌ آخر أم تسكت عن ذلك تلفّظاً وتعقّلاً ؟!
ما اقول به هو ما قال به رسول الله صلى الله عليه واله وصحبه وسلم
ينزل الله سبحانه وتعالى الى السماء الدنيا في الثلث الاخير من كل ليلة فيقول هل من مستغفر فاغفر له
او كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم
واجزم بالتصديق بما قاله رسول الله
ومن زعم ان الله لا ينزل وانما ينزل شيء اخر غير الله (رحمته او مغفرته او اي شيء اخر) فاراه مخطئاً محرفاً لكلام رسول الله
واتوقف عن تعقل كيفية النزول بل اجزم قطعاً جهلي بها واجزم قطعاً علمي ان تلك الكيفية ليست كالكيفيات التي اعرفها او التي استطيع تصورها


سؤالكم الثالث
- هل تكون الذات الإلهية كائنةً في الثلث الأخير في السماء الدنيا التي نراها فوقنا ؟!
ان كنت تقصد ان الله عز وجل يصبح محصوراً في السماء الدنيا في الثلث الاخير فاجزم بنفي هدا سبحان الله وتعالى عن دلك
وان كنت تقصد ان الله عز وجل انتفت منه صفة العلو وصار اسفل فهدا اجزم بنفيه عن الله تعالى عن دلك
وان كنت تقصد ان الله عز وجل ينتقل ويحل فهدا اجزم بنفيه عن الله تعالى ربي عن دلك
وان كنت تقصد اثبات ما اثبته رسول الله من ان الله عز وجل ينزل الى السماء الدينا في الثلث الأخير من كل ليلة دون تشبيه وتمثيل وتكييف فهدا ما نقول به


ونقطة مهمة انبهك عليها اخي الاستاد عزام
مثل هده الاسئلة لا يصح ان تصدر ولا يصح ان تقال ولا يصح ان تخطر بالبال لمادا؟
لانها تدعو عقل الانسان الى محاولة التصور وتكييف صفات الله وهدا يعجز عنه العقل إلا بالوقوع في التشبيه بالمخلوقات
ونحن كما كررنا لك ننفي الكيفية وننفي التشبيه والمماثلة وهدا يتضمن نفينا لكل ما يجعل عقل الانسان يحاول تصور وتكييف الله وصفاته ومن هنا ننهى ان يعطي الانسان نفسه صلاحيات السماح في الخوض في هكدا اسئلة

ختاماً
سامحني على الاطالة
ويعلم الله اني قد حاولت الاختصار قدر الامكان
غير انه لعلمي بالخلاف بييننا كان لا بد من الزيادة في التوضيح واجتهدت ان اختصره قدر الامكان

هدانا الله واياكم الى الحق وثبتنا عليه والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

الاستاد محمد الغيل انا ارى سؤالكم
لمادا الفرار من المجاز او التأويل ؟
سؤال مهم يجب الالتفات اليه
طبعاً هنالك اكثر من سبب لكني احب ان ابين هنا احد اهم الاسباب التي تجعلني شخصياً انفر وبشدة من تأويل صفات الله عز وجل
وقبل قوله ساضرب مثالاً يوضحه

لو قال لي شخص ما ان الاستاد محمد الغيل لها ثلاثة عيون مثلاً
ونفترض ان الشخص القائل صادق لا مجال لتكديبه
فعندئد كوني ادرك ان عندي المام شامل بكيفية هيئة الانسان وأعضاءه ومظهره
ساجزم ان الشخص قصد بقوله ثلاثة عيون ان استادي محمد الغيل له عينان كما هو الحال عند جميع البشر وعينه الثالثة هي عين البصيرة والحكمة
والمقصد من كلامي ان المؤول يدعي الاحاطة بعلم الكيفية فمن اجل دلك فهو ينفي ويثبت عن احاطة بالموصوف

وهدا استعظمه في حق الله تعالى
كيف لانسان ضعيف محدود ان يدعي هده الدعوى ويتكلم على الله بهدا الشكل
فيقول ان الله ليس بكدا وليس بكدا وليس بكدا والمقصود هنا كدا

ولكأنه عالم كيميائي يشرح احد المحلولات الكيميائية
وفي المقابل فعقيدة اهل السنة على نقيض هدا كله تعطي العقل حدودا ولا تسمح له البتة في الكلام عن صفات الله عز وجل الا بشروط شديدة
وهي القول بما قال به الله عن نفسه مع نفي المماثلة والتشبيه وتفويض الكيفية ففي هدا التأدب التام مع الله عز وجل


ولهدا نرى المؤلة تتفاخر كونها عقلانية وتعير على مخالفيها تضييع العقل في هدا الباب
فاي تفاخر هدا تفاخر بالتطاول على الله عز وجل باعطاء العقل دعوى الاحاطة بالله بحجة تنزيه الله تعالى عن مخلوقاته ؟
واي عار على المخالف في قوله سبحانك يا ربنا لا علم لنا الا ما علمتنا ؟؟



واما التفويض الدي يقول به اخي الاستاد عزام
فمن وجهة نظري هو كلام نظري لا وجود له في الواقع حقيقة
فالمفوض طالما وانه امن بالنص الوارد من رسول الله ورفض تحريف معناه فحتما هو على معتقد اهل السنة من اثبات النصوص وتفويض الكيفية
والزعم بأن الصفات لا معنى لها البتة وانها تماثل الم وحم وعسق وكهيعص مكابرة وعناد وكلام خيالي لا حقيقة له حتى عند عقل المفوض
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

محمد الغيل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 2745
اشترك في: الأحد إبريل 18, 2004 3:47 am
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد الغيل »

جميل يااستاذ عزام
اذا فالمفوضة اقرب الينا من غيرهم فنحن معاشر العدلية ما يهمنا في هذا الامر ايضا هو تنزيه الله عن التشبيه له بخلقه لازما وملزوما ..!

لكني ارى ان المفوضة بسلوك منهج التفويض يفرون ويتهربون من مجموعة من الملزومات التى كانت ستلزمهم لو سلكوا منهج العدلية...!!!

مع التأكيد هنا ان العدلية ومن خلال دراستي عندهم المنهج والقدرة على تفنيد هذه الملزومات والرد عليها ..!
فلها محمل عندهم ومخرج من جهة اللغة والشرع ومن العقل..!!
بينما المفوضة لا يمتلكون المنهج أو ليست لديهم القدرة على رد تلك الملزومات فهم بسلوك هذا المسلك كمن يرى الحقيقة ثم يغمض عينيه عنها ولا يبوح بها خوفا من لزوم ما قد يلزم وما لا يلزم هل هذا صحيح .؟؟
تحياتي لكم سيدي عزام
----------------
الاخ الامير
تعليقا على السبب الذي ذكرته اخي اقول لك:
كما هو معلوم أن القرآن الكريم ينقسم الى قسمين :
محكم : وهو الذي يحتمل معنى واحد كقوله تعالى :" ليس كمثله شيء "
ومتشابة: وهو الذي له العديد من المعاني ويحتمل العديد من الاحتمالات أو معاني متعددة كقوله تعالى " تجري بأعيننا "
بيد أن المجيزين للمجاز في آيات الصفات يعتقدون :
أن الله له كل الاسماء الحسنى ويثبتون له الصفات ويعتقدون انه سبحانه وتعالى واجب الوجود وغيره جائز الوجود وان صفاته ذاته .
وأنه قادر فقد امكنه الفعل ومازال ولن يزال يمكنه
وأنه عالم فقد اوجد فعلا محكما
وأنه حي فقد قدر وعلم
وأنه مدرك لما يُسمع ولما يبصر فهو سميع بصير
قديم ليس قبله شيء من خلقه
غني لا تجوز عليه الفاقة والحاجة
واحد لا شريك له ولا ند ولا مماثل ولا شبيه
ليس كمثله شيء فهو لا يرى بالابصار ولا يقاس بالناس ولا تدركه الحواس .!
والعدلية المؤولة لا تتدعي الاحاطة بالله ولا بكيفيته فهم يؤمنون بقوله تعالى : "ليس كمثله شيء "وبقوله تعالى "ولا يوحيطون به علما "
وغاية ما في الامر أن علماء العدلية نظروا في كلام العرب وفي لغتهم فوجدوا فيها الحقيقة والمجاز
(المعنى الحقيقي ، والمعنى المجازي ) واستعملوا المعنى المجازي في تفسير ما تشابهة من القرآن والسنة خوفا من الوقوع في التشبية وطلبا للتنزية .
بينا انتم يا معاشر السلفية رفضتم استعمال المعنى المجازي في تأويل ايات الصفات فوقعتم في الكثير من الاشكالات ولم ينفعكم هنا فراركم من الوقوع في مسألة الاحاطة بالله وبكيفياته سبحانه وتعالى بل تراكبت محاراتكم بعضها فوق بعض وتأمل اخي في قولكم أنه الله فوق عرشه أو على عرشه ينزل الى السماء الدنيا وهو عليه ثم تعودون لنفي التدلي وأن يحيط به شيء من خلقه مثل العرش والسماء .! واكبر من هذا أن لكم دعوى فحوها تقول : إنه لا يجوز أن نستخدم المعنى المجازي في تفسير ما تشابهة من القرآن والسنة ...!!!
فهل لكم دليل شرعي صريح يفيد العلم من كتاب الله أ وسنة رسوله صلى الله عليه وآله وسلم ينهى عن استعمال المعنى المجازي في تأويل آيات الصفات ..؟؟؟؟ ام ان قولكم هذا بدعا من الدين وليس منه في شيء ؟؟

تحياتي لكم سيدي الامير ..!
صورة
يُرِيدُونَ لِيُطْفِؤُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَاللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُون
صورة

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

استادي محمد الغيل
قلتم
===========
واستعملوا المعنى المجازي في تفسير ما تشابهة من القرآن والسنة خوفا من الوقوع في التشبية وطلبا للتنزية .
===========

السؤال الدي يطرح نفسه :
هل اضطررتم يا استاد محمد الغيل الى رد الكثير من الاحاديث التي قبلها جمهور المسلمين حتى لا تنقض ما تقولون ؟
ما موقفكم من حديث النزول موضع النقاش اصلاً؟


بارك الله فيكم
تحياتي والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

أخي الكريم الأمير الصنعاني :

لم يخطئ ظني أبداً في أنك ستحوم وتدور وتأتي بكلام عائمٍ في الإجابة على ما سألتك تماماً كما كنتُ وأنا في محلك وعلى مذهبك أناقش خصومي في نفس المسألة لا لشيءٍ إلا لتهافت القول في نفسه ، وضعف المذهب في أصله ..!!

لقد كنتُ أتمنى أن أجد عندك ما يمكن أن يدفع هذا الظن أو يحسنه .. لكن للأسف فمع وفور عقلك ، وتميّزك عن كثيرٍ من السلفيين في جودة الفهم ، وسعة الصدر ، وتصوّر كلام المخالف إلا أنك أخي الكريم لم تستطع تجاوز مكابرة العقل ، وضعف التقرير بل وتخبطه في هذا المذهب العجيب الغريب في الصفات .

ولئن كان
الزعم بأن الصفات لا معنى لها البتة وانها تماثل الم وحم وعسق وكهيعص مكابرة وعناد وكلام خيالي لا حقيقة له حتى عند عقل المفوض
فإن الإثبات الحقيقي للصفات بالتقرير الذي قررتموه هنا لا يعدو ما قلتَه في حق المفوّضة قدر شعرة !!

عفواً أخي الكريم ، فكلامي صار شديداً لا لشيءٍ والله إلا لأني أرى البعد الشاسع بيننا وبين مذهبكم ، حتى عاد لي التعجّب في كيف انشرح صدر مثلك لما تقوله هنا وتقرره .

سأعقّب على كلامك لأبين لك وجه غرابته وبُعده ؛ ليكون خاتمةً لهذه الصفحة على أن نعالج الموضوع من نواحٍ أخرى في مواضيع جديدة .. والله المستعان .
هنا نقطة مهمة يجب الالتفات اليها
حسب فهمي يا طيب
لا ارى ان مجرد الوصف يستلزم النقص بل ما يلزم منه النقص اعتقاد ان كيفية الصفة الموصوف بها الله تطابق او تماثل او تشابه كيفية الصفة عند المخلوق
جميل وهذا ما نقوله نحن ، ونتفق وإياكم فيه .. فلا إشكال عندي أن تقول بقول رسول الله ولا تتعداه ولا تخوض فيه ، إنما الإشكال العظيم أن تنفي التشبيه والتجسيم عنه ثم تغوص فيه من جهة ما تسمّون بإثبات المعنى الحقيقي ، فتكونوا كمن نقضت غزلها ..

وإذا أردتَ معرفة صحة ذلك فانظر إلى قولك :
فمن قال مثلا ان لله تعالى أذن يسمع بها قوله هذا فيه نسبة النفص لله تعالى اذا اعتبر ان كيفية الاذن تطابق او تماثل او تشابه اذن المخلوقات
لكن حتى لو اعتقد ان الكيفية لا تطابق ولا تماثل ولا تشابه أذن المخلوقات فهو قد ارتكب جرما عظيما من ناحية انه تكلم على الله بغير علم ووصف الله بغير ما وصف الله به نفسه وأدعى علم ما لم ينزل به الوحي وغيرها من الامور العظام نعود بالله منها

ومثل هذا الشخص تكون حجتك عليه اكثر قوة ومنطقية
فيمكن ان يقال له ما ذكرتم سابقاً من ان العرب لا تعرف اطلاق هذا اللفظ الا على ما هو جسم وان ما يقول له يقتضي التجسيم والنقص وحتى وان نفاه
أخي الكريم لقد أتيتَ بحجةِ نقض قولك بنفسك ، فمن أثبت الأذن عندك بناءً على أنه معنى سمع الله فهو مجسّم ومخطئ حتى ولو قال بلا تكييف ولا تشبيه لأنه تكلم على الله بلا علم ، ولأن العرب لا تعرف هذا اللفظ إلا على ما هو جسم ، وأن ما يقوله يقتضي التجسيم والنقص حتى ولو نفاه . هذا هو حاصل كلامك .

وهذا هو نفس قولنا فيما أثبتموه تماماً ، فأنتم تثبتون التدلي من أعلى إلى أسفل بناءً على أنه هو معنى النزول عند العرب مع أنه نقصٌ محضٌ مسلتزمٌ للتجسيم عند العقلاء ، ولا ينفعكم بعد أن تقولوا لا كما نتصور ، أو بلا تكييف . ولن تأتوا بحجةٍ إلا هي من جنس ما يحتج عليكم مثبت الأذن ، ولن تنقضوا قوله إلا بجنس ما ننقضه نحن من أقوالكم . . تدبر أخي وسترى ذلك واضحاً .
ومن هنا استاذي عزام كررت عليك فيما سبق نقطة أننا نلتزم باثبات الصفات الواردة في النصوص الثابتة الصحيحة
ومن كان حاله حالنا فلا ارى منطقية في حجتك واستنادك إلى ان استعمال اللفظ عند العرب يقتضي النقص والتجسيم
انما يكون كلامك منطقي اذا واذا فقط كنا نصف الله بما لم يصف به نفسه
اما كل ما وصف الله بنه نفسه فالاية واضحة صريحة تقول ليس كمثله شيء ومن هنا انسد كل باب للتشبيه والتمثيل
ما الفرق بينك وبين من أثبت الأذن إذا قال لك بأنه إنما وصف الله بما وضصف به نفسه ؟!

ستقول لم يرد لفظ الأذن .. فسيقول : وأين ورد لفظ العلو والسفل ؟! ستقول : هو معنى النزول عند العرب !! جوابه : كذلك ما أقوله أنا ، فالأذن هو نفس المعنى عند العرب للسمع !! وإنما أثبت له أذن لا تشبه غيرها ولا أكيفها .

ستقول : الأذن نقصٌ ويقتضي التجسيم ، سيقول لك : والسفل والتدلي يقتضي التجسيم ..!!

أخي الفاضل :

هذا أهمّ ما في مقدمتك ، ولو تأملته لكان كافياً في تأنيك وتأملك في حقيقة قولك .. و أظن أن الكلام صار مفهوماً وواضحاً فلا داعي للإطالة .. وربك يهدي من يشاء . ومع ذلك أعرّج على أجوبتك لترى مقدار الوضوح والمنطق المعقول فيها ..

يتبع ..

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

إجابتك للسؤال الأول :
بعد هذه المقدمة أعود إلى سؤالك فأجيبك
هل وصف نزول الله تعالى بأنه من علوٍّ إلى سفلٍ نقصٌ أم لا ؟
الجواب
طالما والنزول قد جائت به النصوص الصحيحة
هو نقص في حالة اعتقاد التطابق او التماثل او التشابه بين كيفية نزول الله ونزول المخلوق
اما اثباته مع نفي التطابق او التماثل او التشابه فهذا ليس نقص بل هو تصديق النصوص فيما جاءت به
تصديق النصوص من جهة اثبات النزول ===كما جاء في حديث النزول
وتصديق النصوص من جهة نفي التماثل والتشابه في النزول === كما قال عز وجل ليس كمثله شيء
أما وصف النزول بأنه من علو إلى سفل هل فيه نقص؟؟؟؟؟؟؟؟
والجواب
أولاً:- اضافة من علو الى سفل الى كلمة نزول لا تزيد في معنى النزول شيئا ولفظ النزول منفرداً يفيد من علو إلى سفل
ثانياً:- فيه نقص في حالة ما شبهنا نزول الله بنزول المخلوقات لاننا في حال التشبيه سنقول بالحلول والانتقال في حق الله وهدا يعني ان الله عز وجل بعد نزوله صار في السفل وانتفت منه صفة العلو
لكنننننننن
طالما ونحن ننفي التشبيه ابتداءً فننفي الحلول والانتقال فكون النزول من علو الى سفل ليس فيه نقص.
ثالثا:- الاشكال الحاصل عندك اخي عزام هنا ليس في العلو والسفل وانما في لفظ النزول والدليل انه حتى وان توقفنا على القول بأنه من علو الى سفل
فستعترض على اثبات أن النزول هو إلى السماء الدنيا كما صرح الحديث بدلك
رابعاً:- السفل المقصود به السماء الدنيا فهل تعترض على ان المساء الدنيا أسفل؟
خامساً:- صفة العلو ثابتة في حق الله عز وجل حسب ما صرحت نصوص الكتاب والسنة بلا تشبيه ولا تمثيل
محصل جوابك : أن نزول الله تعالى هو من علوّ إلى سفل فعلاً ، وأن هذا ليس بنقصٍ إلا إذا شبهنا نزول الله بنزول خلقه ، وأن تشبيه الله في النزول هو اعتقاد الانتقال والحلول . وأن تصريح الحديث بأن النزول إلى السماء الدنيا ، والسماء الدنيا هي سفلٌ بلا ريب ، فالنزول واضحٌ من دون الاحتياج إلى زيادة قولنا من علوّ إلى سفل لأنه يدل عليه أصالةً .

والجواب عن كلامك هذا باختصار :

أن وصف نزول الله تعالى بأنه من علوّ إلى سفل هو تشبيه له بنزول الأجسام ، وقياسٌ له على الشاهد تماماً كمن وصف سمع الله بأنه الأذن ، بلا فرق .

وعلى قولك بأن التشبيه هو اعتقاد الانتقال والحلول ، فلا يمكن أن يعقل من النزول الذي هو من علوٍِ إلى سفل إلا الانتقال والحلول ، فلا يعقل العربي أن كون الشيء عالياً ثم كان في وقتٍ ما في سفل إلا انتقال من مكانٍ إلى مكانٍ أو حلول ولو جزء من ذلك الشيء في السفل على أقل تقدير .

والقول بأن النزول واضحٌ ومعلومٌ وهو من علو إلى سفل ثم نفي أن يكون هذا النزول ليس في انتقال أو حتى حلول هو مكابر للعقل ، وعنادٌ ، ووهم ، وخيال لا يقرّ به حتى عقل قائله .

وأما قولك بأن هذا هو معنى النزول ، يجب علينا التصديق به فغير صحيح لأن التصديق نعم واجبٌ لكن كون النزول هو هذا معناه ، فحاشا لله ، بل هذا هو معنى نزول الأشباح والأجسام فلا يجب بل لا يجوز لنا التصديق به على هذا الوجه ، وليس لنا إلا أن نكل معناه إلى قائله ، أو نجتهد في معرفته بما يتفق وتنزيه الله تعالى ، فهو إما نزول الملك كما في رواية النسائي ، وإضافته إلى الله هنا إضافة تشريف ، كقوله : ونفخ فيك ( آدم ) من روحه . ولا شك أن روحه هنا ليس الله وإنما جبريل .

أو يكون نزوله كناية عن رأفته وقربه وإقباله على العباد ذاك الوقت والحين .

أما أن يكون نزوله هو نزول ذاته من علوٍ إلى سفل ، فهذا مما لم يقوله الله تعالى ولا قاله رسوله ، بل هو محض الباطل الذي يتنزه الله ورسوله عن قوله ، وإنما هو قول من هان عليه تنزيه ربه ، وتجرأ على مولاه بقياسه على الشاهد المحسوس عنده ، ولو قال بلا كيف مليون مرة .

وقولك بأن هذا هو تحريف لكلام رسول الله ، وأن ما تقوله هو التصديق بقول رسول الله ، هذا من التهويل الباطل لأنه في أدناه مصادرة على المطلوب ، فرسول الله لم يقل بنص قولك ، حتى يكون خلاف قولك تحريفاً .

بل أنت فهمت معنى قوله على فهمك ، ونحن فهمنا على فهمنا ، وفهمك متسلزمٌ بل هو نصٌ في التنقيص ، وقولنا متوافق مع لغة القائل صلى الله عليه وسلم ، نصٌ في التنزيه والتبجيل والإجلال .

إجابتك للشطر الثاني :
اما الشطر الثاني من السؤال
وهل العلوّ والسفل أصلاً يُتصور في غير الأمكنة الوجودية ؟!
فالجواب عقل الانسان محدود فلا يمكن له ان يتصور وجوداً بلا مكان وهو كدلك عاجز ان يتصور وجودا بلا جهة له
فلدلك يجب على عقل الانسان ان يمنع نفسه من تصور صفات الله تعالى لأنه ان حاول التصور فقد ارتكب اثما بتجاوزه حدوده وحتما ما سيتصوره العقل هو ما قد رأه وسمعه ولمسه وشمه وتدوقه وكل هده الامور مخلوقة فحتما تصوره سيقوده الى قياس الله بالمخلوقات وسيقع في خبث التجسيم

وتفكر معي اخي عزام لو تعمقنا في الرياضيات او ما يسمى بعلم الهندسة
فانك تجد ان عقل الانسان قادر على ان يتصور نطاق البعدين او ما يسمونه في دلك العلم محور السينات ومحور الصادات
ويمكنه ان ركز ان يتصور نطاق الثلاثة ابعاد لكنه لا يمكنه تصور الانطقة دات الابعاد الاكثر من ثلاثة لكن نظرياً يدرسها هدا العلم ويتعامل معها في تطبيقاته فليس ما لا يمكننا تصوره نجزم بعدم وجوده

واتمنى اخي الاستاد عزام ان اردت ان نتعمق في الكلام عن الجهة ما هي ؟ وما هي القواعد التي نستخدمها وعلى اثرها ننسب جهة ما الى شيء ما؟ وغيرها من الامور
أخي الكريم : بإنصاف وتجرد منك : هل أجبتني عن سؤالي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لقد كان سؤالي هذا نصه :
وهل العلوّ والسفل أصلاً يُتصور في غير الأمكنة الوجودية ؟!


إن محصل جوابك أننا لا نتصور ذلك إلا في الأماكن الوجودية ، لكن هذا لا يمنع من وقوع ذلك في غير المكان المخلوق .. وهذا لا إشكال عندي فيه لكنه واضحٌ في : إبطال قولك بنصه ، وهروبك عن الإجابة المستلزمة لنقض قولك .

إذ أنك لو قلت بأن نزول الله تعالى هو من علوّ إلى سفل في مكانٍ لا وجودي ، فعلى التنزل بالتسليم لك بأن هناك مكان وجودي ومكان عدمي ، فهذا هو نقضٌ لقولكم ، ذلك أنكم تقولون بأن ( السفل ) مكانٌ وجودي بلا ريب وهو السماء الدنيا .

فالعلو عندكم هو العرش ، والسفل هو السماء الدنيا ، والنزول هو تدلي !! وهبوط !! من علو ( العرش ) إلى سفل ( السماء الدنيا ) ..

فالنتيجة أن نزول الله تعالى إلى مكانٍ وجودي ٍ ، وليس لهذا معنى عند من خلا عن العناد والمكابرة إلى الحلول في المكان الوجودي ، وكل ما يمكن أن يعود للاحتجاج به من لا يريد الالتزام بلازم هذا القول فهو سفسطة .

والخلاصة : أن النزول من علوّ إلى سفل إن لم يكن في مكانٍ وجودي ، فهو قطعاً ليس نزولاً إلى السماء الدنيا لأنها مكانٌ وجودي .

وإن كان نزول الله هو إلى مكانٍ وجودي ، وهو السماء الدنيا ، فهو حلول بلا ريب فيه ، وإلا لم يكن هناك أيّ معنى لذكر السماء الدنيا .

وعلى كلا التقديرين ينتقض قولكم ويبطل .

والحق : أن الحديث حق ، وإنما الباطل في فهمه على الشاهد بما يلزم منه الباطل ، فيبطل معه ذلك الفهم ، ويبقى الفهم الصحيح له بأنه أحد المعنيين المذكورين قبلُ : إما نزول ملك ، والإضافة للتشريف . وإمّا كناية .

ودليل ذلك : 1- وروده في رواية النسائي ، ولو لم تكن صحيحة ، فهي توجب الاحتمال ، وبه يسقط الا ستدلال . 2- ورود ذلك في مثيلٍ له كقوله تعالى : فأتى الله بنيانهم من القواعد . والمقصود به الملك أو الأمر أو العذاب .. الخ .


إجابتك للسؤال الثاني :
سؤالكم الثاني
- هل ترى أن نزول الله تعالى إلى السماء الدنيا هو نزول ذاته أم شيءٌ آخر أم تسكت عن ذلك تلفّظاً وتعقّلاً ؟!
ما اقول به هو ما قال به رسول الله صلى الله عليه واله وصحبه وسلم
ينزل الله سبحانه وتعالى الى السماء الدنيا في الثلث الاخير من كل ليلة فيقول هل من مستغفر فاغفر له
او كما قال رسول الله صلى الله عليه وسلم
واجزم بالتصديق بما قاله رسول الله
ومن زعم ان الله لا ينزل وانما ينزل شيء اخر غير الله (رحمته او مغفرته او اي شيء اخر) فاراه مخطئاً محرفاً لكلام رسول الله
واتوقف عن تعقل كيفية النزول بل اجزم قطعاً جهلي بها واجزم قطعاً علمي ان تلك الكيفية ليست كالكيفيات التي اعرفها او التي استطيع تصورها
أظن أن سؤالي كان واضحاً أنني لم أطالبك بأن تقول بخلاف قول رسول الله ، وإنما طلبتُ فهمك لقول رسول الله ..

ومحصل جوابك : أنك تعتقد أن النزول هو نزول ذات الله تعالى لا غيره ، و هذا ( كيفية يفزع السلف عنها ) كما يقول ابن عبد البر ، وقولك بأنه نص قول رسول الله إنما وهمٌ منك ، وتخيّلٌ ليس لك دليل قاطع فيه .

وإذا كان الخطاب عربي مبين ، وأنتم تفهونه لا تشبيه ، فخطابكم أيضاً عربي مبين فلماذا لا يحق لنا أن نفهمه كما يفهمه كلُّ عربي ، فنزول ذات الله إلى السماء الدنيا هو حلوله فيه المخلوقات كما يفهم ذلك كلّ عربي وكل عاقل ، دون أن نكيف هذا الحلول أو نشبهه .. والسلام .

إجابتك للسؤال الأخير :
سؤالكم الثالث
- هل تكون الذات الإلهية كائنةً في الثلث الأخير في السماء الدنيا التي نراها فوقنا ؟!
ان كنت تقصد ان الله عز وجل يصبح محصوراً في السماء الدنيا في الثلث الاخير فاجزم بنفي هدا سبحان الله وتعالى عن دلك
وان كنت تقصد ان الله عز وجل انتفت منه صفة العلو وصار اسفل فهدا اجزم بنفيه عن الله تعالى عن دلك
وان كنت تقصد ان الله عز وجل ينتقل ويحل فهدا اجزم بنفيه عن الله تعالى ربي عن دلك
وان كنت تقصد اثبات ما اثبته رسول الله من ان الله عز وجل ينزل الى السماء الدينا في الثلث الأخير من كل ليلة دون تشبيه وتمثيل وتكييف فهدا ما نقول به
بلا تعليق ..

وفقني الله وإياك أخي الكريم لما يحبه ويرضاه .

محمد الغيل
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 2745
اشترك في: الأحد إبريل 18, 2004 3:47 am
اتصال:

مشاركة بواسطة محمد الغيل »

استادي محمد الغيل
دعنا اخي من هذه اللاقاب حاليا واعتبرني احد تلاميذك أو زميل لك هنا واجبني على سؤالي السابق ياااااااااااازميل :)
هل لكم دليل شرعي صريح يفيد العلم من كتاب الله أ وسنة رسوله صلى الله عليه وآله وسلم ينهى عن استعمال المعنى المجازي في تأويل آيات الصفات ..؟؟؟؟ ام ان قولكم هذا بدعا من الدين وليس منه في شيء ؟؟


ولكي اكون ملتزما بآداب الحوار ومن اهل الانصاف سوف اجيب على سؤالكم
قلتم سيدي
السؤال الدي يطرح نفسه :
هل اضطررتم يا استاد محمد الغيل الى رد الكثير من الاحاديث التي قبلها جمهور المسلمين حتى لا تنقض ما تقولون ؟
ما موقفكم من حديث النزول موضع النقاش اصلاً؟

والجواب عليكم سيدي فيما يلي :

أولا : من المعروف ان مسائل الاعتقاد مبنية على العلم و لا تقوم الا بالدليل القاطع الصحيح المقطوع بصحته المتواتر ولا يحتج بخبر الآحاد في مسائل اصول الدين الا من باب الاستظهار كما هو معروف ومعلوم ...!
ثانيا : ما ثبت من خبر االآحاد حالة كونه مصادما للاصول المقررة فيرد ولا ينظر اليه البته الا في الحالة الثالثة والتى اطلب منكم ان تتأملو فيها "ثالثا ":arrow:

ثالثا :arrow: : اذا كان الخبر الاحادي حائزا على شروط القبول من عدالة وضبظ للراوي ولم يقدح في عدالة الراوي من قبل اهل الحديث و لهذا الخبر محمل ويمكن أن يؤول بحسب لغة العرب فلا يرد مثل خبر النزول موضع النقاش ...!

ربعا : لا تستجوبني عن التأويل لهذا اللاثر فأنا اظن انك تعرفه ولا تحاول الزامي قبل ان تجيب على سؤالي السابق هذا ان كنت منصفا مثلي بووووووووووووووووووووووووورك فيك استاذي الامير :)
صورة
يُرِيدُونَ لِيُطْفِؤُوا نُورَ اللَّهِ بِأَفْوَاهِهِمْ وَاللَّهُ مُتِمُّ نُورِهِ وَلَوْ كَرِهَ الْكَافِرُون
صورة

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

الأخ عزام سامحكم الله وعفا عنكم
استادي الفاضل
ما دكرته لك سابقاً هو ما انا مطمئن له واراه كلام في منتهى العقلانية ومنتهى المنطقية واضح تمام الوضوح
طبعا رؤيتك انت لكلامي عكسية تماماً لكن يا طيب ليست مكابرة مني سامحك الله
وانا ارى في كلامك ما تراه في كلامي لكن ان شاء الله ليس مكابرة منك واعراضاً عن الحق انما سوء فهم

واعلم ايها الفاضل عزام انني احترم مكانتك وعلمك وما كتبته اناملك واعتراضك على كلامي ليس مهملاً مني بل سأضعه في عين الاعتبار وانا افكر في سبب اعتراضك وساضع الاحتمالات التالية
1- قد يكون الحق معك وقد يكون الواقع كما وصفت
وهدا ليس شكاً مني بمعتقدي انما احتمال اضعه كونكم خالفتموني وانا احسن الظن فيكم
لكن لكي يتحقق هدا الاحتمال فلا بد عليك اخي الفاضل عزام ان تاتي بحجج غير ما سبق فانا شخصيا لا اراها تقوى على رد ما نقلته لك بل اراها مبنية على اسس ضعيفة خاطئة
2- قد يكون الحق معي لكني لم اعبر عنه بالشكل الدي يزيل عنك كل الشبهات التي تخطر ببالك أو قد تكون انت من اسأت الفهم وهدا الاحتمال وارد وله شواهد ففي ثنايا ردك الاخير الكثير من الاستنتاجات الخاطئة وسؤ الفهم والكلام المبهم الدي يحتاج الى توضيح
وسأركز الان على الاحتمال الثاني
وابين لك الاخطاء الفهمية ان صح التعبير التي وقعت فيها عند قراءتك لكلامي

قلتم اخي عزام
========
جميل وهذا ما نقوله نحن ، ونتفق وإياكم فيه .. فلا إشكال عندي أن تقول بقول رسول الله ولا تتعداه ولا تخوض فيه ، إنما الإشكال العظيم أن تنفي التشبيه والتجسيم عنه ثم تغوص فيه من جهة ما تسمّون بإثبات المعنى الحقيقي ، فتكونوا كمن نقضت غزلها ..
========




ادا كان فعلاً لا اشكال عندك في ان نقول بقول رسول الله فاخبرني من اين ترانا اننا نغوص فيه من جهة ما نسميه باثبات المعنى الحقيقي ؟؟؟؟
فيا اخي الكريم نحن لا نحتاج لاثبات عقيدتنا غير شيء واحد فقط قراءة النص وقرائته فيها تفسيره ومعناه
وادا زدنا على تلاوة النص فمن باب الرد على من زعم ان ظاهر النص تجسيم وتشبيه
فتكلمنا في المسألة لبيان ان الظاهر ليس فيه تجسيم وتشبيه
اما المؤول فلا يمكنه اثبات عقيدته بالاستناد الى النص فقط بل يحتاج الى الزيادة لبيان التأويل وقد يحتاج الى رد إلى ان يتعدد ويتنوع في تأويله بتنوع النصوص وقد يحتاج الى رد بعض النصوص

واما المفوض فهو لا يدكر النص اصلاً لاثبات عقيدته بل دكر النص فيه احراج له فلدلك ان دكر النص سارع للزيادة عليه لبيان التفويض

فيا استادي عزام لا اراك وافقت الصواب عندما قلت بانك لا اشكال عندك بأن نقول بقول رسول الله بل الاشكال كل الاشكال عندك وعند اخي محمد الغيل ان نقول بقول رسول الله

وتريدون منا ان نزيد على ما قاله رسول الله إما بالقول بالتفويض او بالتأويل حيث تزعمون ان ظاهر النص تجسيم وتشبيه

فهل ترضون ان نعتقد ونقول إن الله تعالى ينزل الى السماء الدنيا كل ليلة..؟ ام تريدون الزامنا بالزيادة بأن نعتقد ونقول الدي ينزل هو ملك من الملائكة او رحمة الله ومغفرته وعونه

فتخيل معي استادي عزام واصدقني القول
تخيل انك انت والاستاد محمد الغيل وواحد من اتباع ابن تيمية (حسب فهمك) في معرض تعليم العقيدة لرجل يريد ان يسلم مثلاً وجاء دكر حديث النزول
من منكم سيقول بما قاله رسول الله صلى الله عليه واله وسلم ويتوقف عن الزيادة والخوض؟ لا اظنه سوى ابن تيمية واتباعه

والمسألة بديهية لو لم يكن عندك أي اشكال من كلام رسول الله لما فوضت كلام رسول الله ولم أوله المؤول
ان سبب التفويض والتأويل هو استشكال كلام رسول الله

اصدقك القول اخي عزام واقول لك انا ارى كلامك وقولك بان لا اشكال عندك بان نقول بقول رسول الله اجدر واصوب بأن ينطبق عليه وصفك لكلامي بالمكابرة والعناد





أما قولك التالي
=====
أخي الكريم لقد أتيتَ بحجةِ نقض قولك بنفسك ، فمن أثبت الأذن عندك بناءً على أنه معنى سمع الله فهو مجسّم ومخطئ حتى ولو قال بلا تكييف ولا تشبيه لأنه تكلم على الله بلا علم ، ولأن العرب لا تعرف هذا اللفظ إلا على ما هو جسم ، وأن ما يقوله يقتضي التجسيم والنقص حتى ولو نفاه . هذا هو حاصل كلامك .
======


استادي عزام للاسف الشديد اسمح لي ان اقول لك انك تقولني ما لم اقله
ولحسن ظني بك لن اقول انك تتعمد هدا لكن يبدوا ان ناتجه سوء الفهم
قد قلت بصريح ووضوح العبارة
أن من نسب لله الادن بدون تكييف وتشبيه فهو لم ينتقص الله عز وجل (أي ليس في كلامه تجسيم) وانما وقع في المحضور من ناحية التكلم على الله بغير علم ووصف الله بما لم يصف به نفسه
وقلت مثل هدا يمكن ان نحتج عليه بحجتك من ان كلامه ((((((يقتضي)))) التجسيم لأننا يحق لنا هنا ان نلزمه بالاستعمالات اللغوية عند العرب للفظ الادن لأن لفظ الادن لم يأتي به النص بل هو من اتى به من تلقاء نفسه فيمكن ان نحاججه بهده الحجة

وهدا ليس فيه ادنى شبه او مماثلة مع قولنا لأن قولنا جائت به النصوص الصحيحة ولم نخترع من عقولنا

ومسألة من علو الى سفل التي تمسكت بها واعتبرتها زيادة من عقولنا تماثل لفظ الادن كلام غير منطقي منك وغير منصف البتة
فلفظ العلو واثبات علو الله تعالى على مخلوقاته جاءت به نصوص الشرع وتكاثرت النصوص على اثبات العلو لله والسفلية للمخلوقات

ولا أظنك تجهل هدا ويكفي ان احيلك الى نص واحد فقط قصة معراج رسول الله صلى الله عليه وسلم

فالله المستعان عليك انظر كيف تشبه المسألة بمسألة الادن ظلماً وعدواناً ثم تصف كلامي بالعناد والمكابرة
فمن هو المكابر والمعاند ؟

ثم انا لم اخض في مسألة الجهات نزولاً عند طلبك بالاختصار
وقد قلت لك في ردي السابق
=========
واتمنى اخي الاستاد عزام ان اردت ان نتعمق في الكلام عن الجهة ما هي ؟ وما هي القواعد التي نستخدمها وعلى اثرها ننسب جهة ما الى شيء ما؟ وغيرها من الامور
=========

والواضح لي من كلامك ان عندك سؤ فهم في مسألة الجهة ونسبتها وكنت اظن ان الكلام في هده النقطة قد يساعدنا في التقرب من بعض
ولن افتح النقاش في هده المسألة لكنني ساطرح عليك سؤالاً فكر فيه وحاول تتمعن جيداً فيه
اخي عزام هل انت الان فوق الارض ام ان الارض فوقك؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

لا تظن ان السؤال سخيف والاجابة بديهية
تفكر فالأرض كروية او بيضاوية فان كنت انت فوق الارض فمن يقابلك في الطرف الاخر من الكرة الارضية ستكون الارض فوقه ؟ ربما ان تفكرت في المسألة جيداً فسيحل هدا الاشكال الواقع عندك في مسألة من علو الى سفل

فالله المستعان عليك يا استاد عزام

والغريب والعجيب في الامر انك اردت ان تغير مسار الخلاف فجئة
ولكأنك لا اشكال عندك البتة في القول أن الله ينزل الى السماء الدنياء وانما الاشكال فقط في ان نقول ان السماء هي سفلى
والحقيقة التي انت تعلمها انه بغض النظر عن جهة السماء اسفل شرق غرب امام خلف لا جهة لها البتة فانت اصلاً تستشكل كلام رسول الله من ان الله ينزل الى السماء الدينا بغض النظر عن موقع السماء الدنيا

واعجب من هدا هو قولك
=========
ستقول لم يرد لفظ الأذن .. فسيقول : وأين ورد لفظ العلو والسفل ؟! ستقول : هو معنى النزول عند العرب !! جوابه : كذلك ما أقوله أنا ، فالأذن هو نفس المعنى عند العرب للسمع !! وإنما أثبت له أذن لا تشبه غيرها ولا أكيفها .
========

الله المستعان اخي عزام
كيف تجيب عني بغير جوابي مع اني قد اجبت على مثل هدا السؤال تماما بشكل مباشر وواضح
وليتك نقلت جوابي كاملاً فيا لانصافك اخي عزام
أحيلك اخي عزام إلى جوابي على السؤال الدي انت تبرعت واجبت عني بغير جوابي
=======
أما وصف النزول بأنه من علو إلى سفل هل فيه نقص؟؟؟؟؟؟؟؟
والجواب
أولاً:- اضافة من علو الى سفل الى كلمة نزول لا تزيد في معنى النزول شيئا ولفظ النزول منفرداً يفيد من علو إلى سفل
ثانياً:- فيه نقص في حالة ما شبهنا نزول الله بنزول المخلوقات لاننا في حال التشبيه سنقول بالحلول والانتقال في حق الله وهدا يعني ان الله عز وجل بعد نزوله صار في السفل وانتفت منه صفة العلو
لكنننننننن
طالما ونحن ننفي التشبيه ابتداءً فننفي الحلول والانتقال فكون النزول من علو الى سفل ليس فيه نقص.
ثالثا:- الاشكال الحاصل عندك اخي عزام هنا ليس في العلو والسفل وانما في لفظ النزول والدليل انه حتى وان توقفنا على القول بأنه من علو الى سفل
فستعترض على اثبات أن النزول هو إلى السماء الدنيا كما صرح الحديث بدلك
رابعاً:- السفل المقصود به السماء الدنيا فهل تعترض على ان المساء الدنيا أسفل؟
خامساً:- صفة العلو ثابتة في حق الله عز وجل حسب ما صرحت نصوص الكتاب والسنة بلا تشبيه ولا تمثيل
======
وركز على اولاً ورابعاً وخامساً
وانت اجبت عني بأولاً فقط وتجاهلت رابعاً وخامساً ومفادهما ان العلو ثابت بالنصوص الشرعية في حق الله تعالى عز وجل ام السفل فليس منسوب لله بل منسوب للسماء الدنياء وقد دلت عليه النصوص كدلك ولا اظنه محل خلاف
ومن هنا فلا يصح تشبيه الادن بالعلو

والاعجب والاغرب من كل هدا ان تصف كلامي بالمكابرة وترى منطقية في كلامك ؟؟؟؟؟

فالله المستعان اخي عزام


وسأكتفي بهدا
والخلاصة
يبدوا لي والله تعالى اعلم انك لم تقرأ كلامي بتأني ويمكن انك قرأته وانت مشغول الحس والبال او ربما استعجلت في القراءة
وان كنت فعلاً تأنيت فاطلب منك المزيد من التأني


او ربما والله تعالى اعلم اني لا اجيد التعبير بوضوح عن مرادي غير اني قد بدلت جهدي في ايضاح الكلام ولست متخصصا في علوم اللغة والبلاغة انا تخصصي علوم حاسوب وهدا جهدي في التعبير لك
مع انني اراى ان كلاميا واضحاً وقد طرحته على غيرك من من يخالفني ولم يفهم فهمك فالراجح ان الخلل منك وليس مني
فيا حبدا ان تتأني اكثر واكثر اخي عزام
وتحياتي لكم والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

أضف رد جديد

العودة إلى ”مجلس الدراسات والأبحاث“