سؤال للأخ الشريف العلوي

هذا المجلس لطرح الدراسات والأبحاث.
عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

أخي الكريم الصنعاني :

أرى أن أذكر لك هنا قاعدةً ننطلق منها لفهم بعضنا ، فإني بمراجعتي لكلامك تبين لي أن ثمّة نقطة مهمة قد يكون التركيز عليها قاضياً على الإشكال والخلاف .

فأقول :

إن النصوص التي وردت في بعض الإضافات إلى الله تعالى تدل في معناها المعروف في اللسان العربي على ما هو نقصٌ وتجسيم وحدوث ..

كدلالة الوجه واليد والقدم والساق .. على الأعضاء والأجزاء والجوارح .

ودلالة النزول والمجيء والإتيان .. على الحدوث والزوال والنقلة والتغير والحلول .

فالإيمان بهذه النصوص على ما نعرفه من معناها في لغتنا ، هو التجسيم و نسبة النقص إلى الله تعالى . فبطل هذا القول .

فلم يبقَ إلا أن تكون هذه النصوص ظاهرةً في إرادة المعنى المجازي ، كظهور أن المراد بالساق : الشدة ، وبالهرولة : سرعة الإقبال وإجزال الثواب ... الخ ؛ فالمصير إلى هذا الأمر صحيحٌ قطعاً .

وإما أن تكون هذه النصوص غير ظاهرةٍ في المعنى المجازي ؛ فالقول به ضعيفٌ ، فلا يبقَ إلا السكوت والتفويض في تحديد المعنى المراد ، وعدُّ هذه النصوص من المتشابه الذي لا يخاض فيه .

ثم إضافة تلك الألفاظ إلى الله تعالى على هذا القول لا يضر ، إذ غاية ما فيه التلاوة وتكرار اللفظ على ما ورد فقط .

فمن قال بأن لله يد ، لم يقصد أبداً أنها جزءٌ من حقيقة الذات ، لقطعه بنفي دلالة اليد المضافة إلى الله تعالى عن أن يكون معناها هو العضو والجارحة . بل مراده أنها صفة مضافةٌ إلى الله تعالى لا يمكن عقلها ..

وبالتالي فقولك :
يعني
ألا يحق لي ان اقول لك انت مجسم ؟
لانك وان زعمت ان دات الله ليست كالدوات
فانت نسبت لهده الدات يد
ونسبة اليد لدات تلزمك بالتجسيم (حسب منطقك) لان يد مع دات ابطل قولك ان دات الله ليست كالدوات
لا يرد عليّ ، لأنه إيراد متفرّع عن فهمٍ مغلوطٍ ، وهو ظنك أن مرادي باليد جزءٌ متصل بالذات .

والحقيقة أنه على عكس ذلك تماماً ، فالمثبتة ( المذهب الثاني الذي ذكرناه ) لم يؤمنوا باليد على أنها جزء من الذات ، بل آمنوا بها على أنها صفةٌ ليست جزءاً ، ولا قدرة ، بمعنى أنها صفة لا تحمل على المعنى الحقيقي ولا المجازي . وهذا معنى قولهم ( يد ليست بجارحة ولا قدرة ونعمة )

ومن المعلوم : صحة الإيمان بما لا يعقل ، بل هو أعظمه إذ هو إيمانٌ بالغيب .


فأنتم :إن رفضتم التأويل ، فإن قلتم بالمعنى الحقيقي ؛ لزمكم التجسيم والتشبيه .

أو تختارون السكوت وعدم الخوض في البحث عن المراد .


وأما قولك :
كيف تقول ان ايماننا بدات الله هو ايمان بوجودها فقط ليس اكثر؟
انا كنت اظن انه ايمان بوجودها بالاضافة الى نفي ان تكون هده الدات كالدوات المعروفة
لأنه مجرد أن تؤمن بالدات يخاف عليك الوقوع في التشبيه والتثميل فلا بد من نفيه
فإن من آمن أصلاً بوجود ذات ليست جسماً ، فقد نفى المماثلة قطعاً إذ أنني وأنت متفقون على عدم وجود ما في الشاهد إلا ما هو جسم .

وعليه فلو آمنت بنزولٍ ليس حركة وملا زوالاً ولا حلولاً ، فقد نفيت التجسيم ، وآمنت بما لا يعقل في الشاهد . وهذا هو التفويض .

والله أعلم .

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

الاخ الاستاد عزام
الصراحة كلامك غير مقنع
يا استادي انا لا احدثك عن مدهب التفويض
فالتفويض الفرق واضح بينه وبين مدهب شيخ الاسلام ابن تيمية

لكن انما كنت احدثك عن المدهب الدي نسبته للسلف وقلت انه اثبات فيه شيء من التفويض ثم فرقت بين هدا المدهب ومعتقد شيخ الاسلام ابن تيمية

وقد اقتنعت تمام الاقتناع ان المدهب الدي انت نسبته للسلف اثبات فيه شيء من التفويض هو هو مدهب شيخ الاسلام ابن تيمية الدي يثبت معاني النصوص ويفوض الكيفية
وهو مدهب جميع السلف الصالح وهو الحق وبه نتمسك

ولم اجد في محاولتكم لاثبات الفروق بين المدهبين حجة
وخصوصا بعد ردكم الاخير وتحويلكم الحديث الى الحديث عن الفروق بين ما سميته التفويض المطلق ومعتقد شيخ الاسلام ابن تيمية
فاستنتجت انه لا توجد فروق اصلاً الا بين مدهب المفوضة ومدهب السلف

اعتدر عن التطفل واشكر لكم تجاوبكم

والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »

حيا الله أخي الحبيب الأمير الصنعاني .. وعلى كل مفيد كعادتك . سلمت براجمك

............

أخي الحبيب عـزام .. استميحك في قراءة حواركم مع أخينا والتمعن فيه وسأستكمل معك الحوار غداً .. واعتذر لك عن التأخير فقد ناسبت هذه الحوارات ظروفاً عندي ملهية ..

وفقكما الله لكل خير

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

ملاحظة مهمة جدا جدا
رأيت مؤخراً ان اخي وشيخي واستادي الفاضل الشريف العلوي قد وضع رداً في هدا الموضوع فاستعجلت لقرأته
وهنا اكتشتفت ان هنالك رداً كاملاً وضعه الاخ عزام لم انتبه لوجوده رغم اني كتبت ردي الاخير بعده
فيبدوا اخي عزام ان ردكم الاخير كتبته في نفس الوقت الدي كنت اكتب فيه ردي الاخير فلدلك لم انتبه لوجوده

وكنت قد دكرت اخي عزام اني لم ارى بكلامك اي حجة وتيقنت من هدا
لكني بعد قرأتي لردك الاخير اتراجع عن هدا القول ليس لأني ارى في كلامك حجة لكن لاني احتاج الى مزيد من فهم كلامك لارى ان كان مقنعاً لي ام لا


وهنا ساحاول فهم واستيعاب قولكم استاد عزام

قلتم
=========
إن النصوص التي وردت في بعض الإضافات إلى الله تعالى تدل في معناها المعروف في اللسان العربي على ما هو نقصٌ وتجسيم وحدوث ..

كدلالة الوجه واليد والقدم والساق .. على الأعضاء والأجزاء والجوارح .

ودلالة النزول والمجيء والإتيان .. على الحدوث والزوال والنقلة والتغير والحلول .
=========

فاسمح لي ان استوعب مقصدك تماماً
الدي فهمته من كلامك يا استاد عزام
ان موضع الخلل او موضع الشبهة التي منها قد يفهم التجسيم والنقص في حق الله عز وجل
هو تلك النصوص الشرعية التي في استمعالها اللغوي عند لسان العرب يلزم منها التجسيم
ودكرتم الامثلة
النصوص التي جاء فيه نسبة الوجه واليدين لله وكدلك نسبة النزول والمجيء لله

بكلمات اخرى
لولم ياتي في نصوص الشرعي نسبة الوجه واليدين والساق والنزول والمجيء والاتيان الى الله تعالى لما حصل اي اشكال او اي التباس في مسألة التجسيم واصبحت المسألة منتهية
لكن هده النصوص هي موضع الاشكال
وكنا امام امرين
اما قبول النصوص بمعانيها اللغوية عند العرب ومن هنا نكون مجسمين
او تأويل النصوص فنكون بهدا معطلين
او التعامل مع هده النصوص كتعاملنا مع الم وحم وعسق ان معناها عند الله وانها لا تفيد اي علم شيء
يعني
ان قوله تعالى
يا ابليس ما منعك ان تسجد لما خلقت بيدي = يا ابليس ما منعك ان تسجد لما خلقت بـ الم



===============
وانا استادي عزام لا ارى ان اساس كلامك صحيح
بل ارى
ان موضع الالتباس وموضع الشبهة ليس هو في نصوص الوجه واليدين والقدم والساق

بل موضع الالتباس في مسألة التجسيم هو في اثبات وجود الله وجود دات الله
لأن العقل المادي
سواء اكان عربيا او صينيا او انجليزيا او اغريقيا اي كان هدا العقل بغض النظر عن لغة اللسان
هدا العقل المادي لا يستوعب وجود دات الا ان تكون جسماً

ولهدا فاصحاب هده العقول انقسموا الى فئتين
فئة مجسمة
تعتقد ان الخالق عبارة عن انسان ضخم هائل عملاق بقدرات قوية وتتمثل هده العقيدة في كثير من اليهود والنصارى لدرجة انهم لا يستحون من تصوير الخالق برسومات بل وفي مقاطع فيديو

وفئة ملحدة تنكر وجود الخالق
بحجة اين هو هدا الرب نريد ان نراه مباشرة ونلمسه وهدا هو منطق اصحاب علماء المادة الملاحدة كعلماء الفيزياء والكيمياء والاحياء والجيولوجيا (علم الارض)
واصبحت عندهم هده من البديهيات والحقائق الثابتة
حتى انهم اطلقوا لغوياً على العلم بــ اللادين
فكلمة science الانجليزية أصل معناها اللادين ولكن للاسف الشديد عندما ترجمت الى العربية ترجموها على ان معناها العلم

وهؤلاء يستعظمون ويستغربون ويتعجبون من عقول اصحاب الديانات كلها كيف يؤمنون بوهم اسمه الرب

وقاموا بمحاولة تفسير هده الظاهرة من خلال بحوثات اجروها تحت ما يسمى بعلم النفس
فمنهم من قال ان سبب وجودة نظرية الرب والاله عند الناس هو ان الانسان عندما يعجز عن تفسير ما يجري حوله وهدا الانسان يعلم في نفس الوقت ان لا بد كل فعل من فاعل فعندئد يخترع الانسان فاعل وهمي ينسب اليه حدوث تلك الافعال التي عجز عن تفسيرها وهدا الفاعل الوهمي هو الرب والاله

فالحمد لله الدي عافانا واياكم من مثل هده الافكار الخبيثة والضلال المبين
والعقل المسلم كما تعلم استادي عزام
قد قبل وامن بوجود الله وامن ايضاً ان الله ليس كمثله شيء

ومن هنا فكان من الواجب على عقل المسلم ان لا يستشكل عليه الايمان بالنصوص التي اوردتها اخي عزام وهدا هو ما حصل عند السلف رضوان الله عليهم
فاثبتوا لله اليدين والوجه والنزول على وفق ما قالت به النصوص مع اثباتهم ان لا مثيل لله سبحانه وتعالى في كل تلك الصفات

وانما حصل الخلل عندما اختلط المسلمون بالافكار والمناهج الغير اسلامية كافكار الاغريق والحضارات الهنديه والمجوسية والبودية

فبدأت تلك النصوص تسبب اشكالاً عندهم
فلجأ البعض الى الالحاد والعياد بالله
ولجأ البعض الى التأويل بدرجات متفاوتة
حتى وصل البعض الى تاويل وجود الله نفسه ووصل الى القول بوحدة الوجود وكلام لا اظنه يخفى عليكم
والبعض وصل به التأويل الى تحريف معاني مجموع الايات وتكديب الكثير مما صح عن رسول الله
والبعض وصل به التأويل الى تحريف معاني الايات والاحاديث دون تكديبها

والبعض في الجهة المقابلة وقع في التجسيم كما وقعت فيه اليهود والنصارى

والبعض اختلط عليه الامر فلجأ الى عدم الاخد باي مدهب وتفويض الموضوع بكله الى الله عز وجل

والبعض ثبت على ما كان عليه السلف فلم يستشكل اي شيء من تلك النصوص
وجزم بصحة تلك النصوص وجزم بالايمان بما تضمنته النصوص بنفس القاعدة الاساسية ليس كمثل الله شيء

هدا ما اراه وما انا مقتنع به استاد عزام واكيد انك تخالفني فيه
ولكني احببت دكره لك حتى تتفهم منطلقي الدي من خلاله استسفسرك عن كلامك

==========
ومن هنا اسألك استاد عزام
1- كيف تجعل الاشكال في التجسيم سببه تلك النصوص التي دكرتها (نصوص الوجه واليدين والنزول والاتيان والخ) ووتتجاهل اساس كل هدا وهو اثبات وجود الله نفسه دون تشبيه وتمثيل ؟؟؟

الا ترى ان الخلل هنا يترتب عليه الوصول الى نتائج خاطئة

2- قلتم اخي عزام
ان التعامل مع النصوص التي دكرتها (نصوص الوجه واليدين والنزول والاتيان والخ)
يجب ان يكون بالاساليب التالية


1- الإيمان بهذه النصوص على ما نعرفه من معناها في لغتنا ، هو التجسيم و نسبة النقص إلى الله تعالى . فبطل هذا القول .

2- تكون هذه النصوص ظاهرةً في إرادة المعنى المجازي ، كظهور أن المراد بالساق : الشدة ، وبالهرولة : سرعة الإقبال وإجزال الثواب

3- أن تكون هذه النصوص غير ظاهرةٍ في المعنى المجازي ؛ فالقول به ضعيفٌ ، فلا يبقَ إلا السكوت والتفويض في تحديد المعنى المراد ، وعدُّ هذه النصوص من المتشابه الذي لا يخاض فيه .

وسؤالي لمادا حصرتها بهده الامور الثلاثة فقط
بقي امر رابع وهو
4- التعامل مع تلك النصوص كالتعامل مع دات الله فنؤمن بها على ظاهرها اللغوي مع نفي كل ما تقتضيه اللغة من تشبيه لله تعالى

قد تقول لي استاد عزام ان الثالث هو نفسه الرابع
فاقول لك لا اتفق معك
فالثالث ينفي كل المعنى اللغوي للنصوص وينفي المجاز ايضاً فعنده الكلام لا معنى له اصلاً يوازي الم حم عسق ...

بينما الرابع لا ينفي من المعنى اللغوي الا ما يوجب التشبيه وهو ما سميناه بالكيفية
فالكيفية فقط هي التي تستلزم التشبيه والتجسيم وهي منتفية عن الله عز وجل

فعند القول الرابع اليدين صفة لله تعالى بهما تقوم ما يقتضيه معنى اللغة في لسان العرب لليدين
فاليدين يخلق بها ويطوى بها ويقبض بها

وانت تعلم اخي عزام ان الخلق والقبض والطي ينسب الى اليد في كلام العرب

وينتفي عن اليدين الكيفيات التي تقتضي التشبيه
فينتفي ان تكون اليدين جوارج واعضاء وغيرها من الكيفيات التي نفيناها استنادا الى قاعدة ان الله ليس كمثله شيء

فلمادا تجاهلتم يا استاد عزام القول الرابع والدي هو قول شيخ الاسلام ابن تيمية وهو ما نعتقده قول السلف جميعا وهو الحق من بين كل تلك الاقوال


من جهة اخرى
الا يصح ان اقول بقولك نفسه في دات الله تعالى
فاقول التعامل مع دات الله تعالى يقتضي ثلاثة امور لا اكثر
1- الايمان به على ظاهر لغة لسان العرب فنجزم بوجود الله وهدا يقتضي التجسيم وهو باطل
2- تأويل وجود الله نفسه فممكن ان يقال الخالق هو الطبيعة ونكون كالملاحدة والعياد بالله او غيرها من التأويلات
3- التفويض فنقول لا ندري هل الله موجود ام لا ولا نخوض في هدا اطلاقاً

لكن هنا ستظطر الى القول بالمدهب الرابع
الدي هو
اثبات وجود الله حقيقة على ما تقتضيه لغة لسان العرب ونفي ما يقتضي التشبيه فقط
فاثبتنا وجود الله بلا كيفية ونفينا ان يكون وجود الله كوجود المخلوقات


اكتفي بهدا
واعتدر واكرر اعتداري لكم استاد عزام
فيعلم الله مرادي فهمهكم تماماً
وان اضع ما استشكل علي استيعابه وان وجدت في جوابكم ما فيه جواب مقنع لي على هده الاشكالات فان شاء الله اتبع الحق مع من اقتنعت بوجود الحق معه ولو كان قولكم او حتى قول المؤولين

تحياتي
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

الامير الصنعاني
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 792
اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm

مشاركة بواسطة الامير الصنعاني »

استادي وشيخي الشريف العلوي
اعتدر لكم وبشدة عن تطفلي
وارجوا منكم تصحيح كلامي ان احتوى الى ما يحتاج التصحيح
اسأل الله العلي العظيم ان يعينكم شيخي الفاضل ويمدكم بالصحة والعافية وان لا يرحمنا من الاستزادة من علمكم
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

أخي الكريم :

أنا لا أتضايق من حوارك أو استفساراتك ، فكلنا هنا لنستفيد من بعض .. فلا داعي لأي اعتذار ..

لكن العجيب أخي أنني أراك تدور وتصول وتجول في غير محل النزاع ، وتصادر على المطلوب في أكثر كلامك .

يا أخي الكريم :

قد ذكر الأخ الشريف العلوي :
فإن القطع بأن النزول ليس المراد منه المعروف عند أهل اللسان محل اتفاق
والمعروف عند أهل اللسان من النزول هو النقلة والحركة من علوّ إلى سفل ، والحلول ..

وقد ذكرنا بأن هذا المعنى ممتنع على الله تعالى لكونه تجسيم وتشبيه ونقص ..

وبالتالي فإما أن يكون نزول الله تعالى هو نزول أمره ، أو نزولاً له معنى لا نعلمه نحن ، فنكل على معناه إلى الله تعالى .

فأنت إما أن تمنع المقدمة الأولى ، فتقول بأن المراد من النزول عند أهل اللسان هو نزول الله تعالى .

وإما أن تمنع المقدمة الثانية ، فتقول بأن النزول ليس هو ما ذكرناه عند أهل اللسان ، فليزمك أن تبين لنا ما هو ؟؟

وإما أن تمنع المقدمة الثالثة ، فتقول بأن هذا المعنى لا يسلتزم التجسيم ولا النقص في حق الله تعالى .

وإما أن تمنع أن يكون التجسيم خطأً أصلاً ، فتقول بأن النزول يستلزم التجسيم ، فالله جسم .



فأنت تقول بأنك تفهم النزول على معناه اللغوي ، وضّح لنا قولك على ضوء ما ذكرناه قبل .


أما كلامك الأخير فهو خطأٌ أيضاً خصوصا الإلزام الذي ذكرته في حق الذات لكنني لن أتكلم عنه طلباً للاختصار ، ومحاولة فهم بعضنا من أقرب طريق وأخصره .

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

سيدي الشريف العلوي ..

وفقك الله ، ونحن سنتداول النقاش حتى تعود إلينا متى سمحت ظروفك ..

الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »

السلام عليكم ,,
شيخنا وأستاذنا الأمير الصنعاني . يعلم الله أني استفدتُ من تعليقاتكم واقتبستُ منها . فلا تحرمنا من مشاركتك جزاك الله كل خير

الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »

السلام عليكم,,

يهمني يا سيدي الكريم عزام أن تفهم ما عليه إخوانك , فأنت من الرد الثالث قد بدأت الحكم باللوازم قبل الفهم وهذا لا يصح. وأنا أعلم أن الخلاف بيننا هو من سوء فهمنا لبعض . فأكثر العبارات التي تقول بها هي ما اعتقده بالحرف الواحد وأنا أُنكر ما تُنكر .. فساعدني حفظك الله على التقارب ثم اسمح لي بترتيب الحوار ..

- دعنا نبدأ ترتيب الحوار بالمثال الأصلي للموضوع:

أنت تقول:

(
وأما كون النزول معناه مشتركٌ في الذهن قبل الإضافة فهذا مالا نختلف فيه ، لكن محل نزاعنا هو في النزول بعد الإضافة .. إذا كانت هذه الإضافة إلى الله تعالى هل بقي ما يمكن أن نعقله ؟!!
أنت قد ذكرت ما يمكن أن نعقله من معنى النزول ، وقد بيّنت لك أنه يستلزم التجسيم لزوماً لا انفكاك له
.).

أولاً: أسألك عن هذا معنى النزول المشترك في الذهن قبل الإضافة ما هو؟

ثانياً: أنت ذكرت أن من لازم النزول الزوال والنقلة . وهذا غير صحيح . فالزوال والنقل مرتبطٌ بالمكان الوجودي . والله تعالى كان قبل خلق المكان وهو الآن على ما كان عليه.
بالإضافة إلى أن هذا ليس بلازم في حق المخلوق فضلاً عن الخالق جل وعلا , فالهواء مثلاً على سطح أرضنا يصعد وينزل . ومكانه في الأعلى هو نفسه عند نزوله , والعكس, فهو لا يزول بالنزول ولا بالصعود.

ثالثاً: كررت أنّا نعتقد أن نزول الله سبحانه ومجيئه وإتيانه هو نقلةٌ وزوال ، وحركة وحلول . وهذا من جملة أغلاطك في فهم مذهب المقابل. فنحن لا نعتقد ذلك . ولا تستطيع أن تقولنا ما لم نقل لأنه لازم مذهبنا كما تفهم.
وتقول أن هذا ما عليه أهل اللسان , وهذا غير صحيح . وإلا فأتينا بمصدرك.

رابعاً: كرر عليك الأخ الكريم الأمير سؤال لم تجبه : ما الفرق بين بين الصفات الذاتية كالوجود والفعلية كالنزول .. فمن أثبت الوجود بلا كيف وجب أن يثبت النزول أيضاً بلا كيف ؟ فما الفرق بينهما.

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

سيدي الكريم :

نعم مقصدي من الحوار ابتداءً هو تفّهم حقيقة قولكم ، وقد بدأت باستفسارك كثيراً ؛ طلباً لذلك .

ولقد تبيّن لي أن قولكم فيه تناقضٌ على أقل أحواله ..

وخلاصته : أنكم تثبتون المعنى الحقيقي للنزول مثلاً ، ثم وجدتُك تصرّح بأن المعروف عند أهل اللسان من معنى النزول ليس هو المراد قطعاً .. ولا شك أن هذا تناقض .

ولو افترضنا أن المعنى الحقيقي الذي تثبتونه هو غير ما يعرفه أهل اللسان ، فأنتم قد ذكرتم فيه أنه : هبوط وتدلي وقرب من علوّ إلى سفل ..!!ولا شك أن الهبوط هنا والقرب هو على معناه الحقيقي .

وأنا قررت لكم أن هذا المعنى الحقيقي للنزول فيه تكييف وتنقيصٌ للذات الإلهية .. وإلى الآن لم تجيبوني . هل هذا لازمٌ صحيحٌ فيبطل به قولكم . أو أنه لازم غير صحيح فتبطلونه !!


سيدي الكريم .. إن أجبتموني عن هذه النقطة ، وأجابني الأخ الكريم الصنعاني عن آخر مشاركة لي تخصّه ، فسوف أفهم مذهبكم إن شاء الله تعالى ، وأعود على جميع ما تريدونه ، ولا أغفل منه شيئاً إن شاء الله تعالى .

والله أعلم .


.

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

بسم الله الرحمن الرحيم

ثم رأيت أن أعقّب على كلامك سيدي العلوي ، لما يحتوي النقاش حوله من فوائد مهمة ستعيننا على استكمال فهم إشكالية الإثبات للصفات على المعنى اللغوي .

قلتَ :
أولاً: أسألك عن هذا معنى النزول المشترك في الذهن قبل الإضافة ما هو؟
والجواب : أنه الانتقال . لا يمكن للذهن وضع معنى مشترك لنزول أي شيءٍ بأقلّ من هذا أو مما هو قريبٌ منه أو من لوازمه . وهذا المعنى لا يمكن إطلاقه على الله تعالى ، ولا فهم نزوله تعالى به .. وسيأتي تعليل ذلك .

قلتَ :
ثانياً: أنت ذكرت أن من لازم النزول الزوال والنقلة . وهذا غير صحيح . فالزوال والنقل مرتبطٌ بالمكان الوجودي . والله تعالى كان قبل خلق المكان وهو الآن على ما كان عليه.
بالإضافة إلى أن هذا ليس بلازم في حق المخلوق فضلاً عن الخالق جل وعلا , فالهواء مثلاً على سطح أرضنا يصعد وينزل . ومكانه في الأعلى هو نفسه عند نزوله , والعكس, فهو لا يزول بالنزول ولا بالصعود.
في كلامك هذا تناقض ..

ذكرتَ بأن النزول مرتبط بالمكان الوجودي ..

ثم ذكرتَ بأنه غير لازم في حق المخلوقات ، ومثّلت له بالهواء ، ولا شك أن الهواء في مكانٍ وجودي .

والنتيجة أن : النقلة والزوال ليس بلازمٍ في النزول لا في حق الخالق ولا المخلوق .

ومع وجود بعض الملاحظات على المقدمة الأولى إلا أنني أتنزل في النقاش معك في هذه النقطة على وفق منطقك .

فأصحح قولك بأن النزول مرتبط بالمكان الوجودي .. وأطرده ..

وبالتالي ، فأنا أمنع صحة استثنائك الذي هو تناقض ، ذلك أن قولك :
فالهواء مثلاً على سطح أرضنا يصعد وينزل . ومكانه في الأعلى هو نفسه عند نزوله , والعكس, فهو لا يزول بالنزول ولا بالصعود.
هذا غير صحيح ، فالهواء متركب كما لا يخفاك ، والذي يصعد هو جزئيات من الهواء غير التي تنزل ، ولو كان جزءاً واحداً ، وكان شاغلاً للمحل الذي هو من سطح الأرض إلى السماء لما تصورتَ نزوله ولا صعوده ، ولم يكن يتصور ذلك ويتحقق إلأا بانتقاله من المكان المشغول إلى غيره .

وعليه فالهواء الصاعد والنازل يقع عليه الانتقال والزوال ، وهذا ظاهر جداً .

وعليه فقولك :
فالزوال والنقل مرتبطٌ بالمكان الوجودي . والله تعالى كان قبل خلق المكان وهو الآن على ما كان عليه.
هذا الكلام من الأهمية بمكان ، وهو مكمن الإشكال في فهم الحديث على معناه الحقيقي ، فالحديث يجعل للنزول حداً في مكانٍ وجوديٍ ، وهو السماء الدنيا .. وفهمه على ظاهره يعارض ما قررت من أن الله تعالى موجود بلامكان .

وهذا مرتبط ارتباطاً وثيقاً بمسألة حلول الحوادث بالذات الإلهية ، التي نفاها جمهور المسلمين مع من في ذلك الحنابلة ، ودافع عنها ابن تيمية والتزمها ، ويسميها أحيانا بقيام الصفات الاختيارية بالذات الإلهية .

وبيان الربط بين المسألتين :

أنكم بلا ريب تقولون بأن النزول صفةٌ فعلية ، ويمتنع أن تقصدون بالفعل هنا الخلق ، لأنه سيصبح النزول فعلاً مخلوقاً ، وليس صفةً لله تعالى .
كما هو مذهب الأشعري في مثيله ( الاستواء ) إذا هو عنده فعل فعله في العرش سماه استواءً .

ومعنى هذا أن هذا الفعل الذي هو النزول قائمٌ بالذات ، وهو كائنٌ بعد أن لم يكن ، ولا معنى له في قيامه بالذات إلا بتغيرها ، وليس هذا التغير إلا النقلة ، ولو صحّ لك منع النقلة ، فإنه بتحديد الحديث حدّ النزول بأنه ( السماء الدنيا ) فلا يسعك أن تقول بأنه غير الحلول فيها - ولو سلمنا بعدم الزوال في النزول - فالحلول لازم . وهو باطلٌ .

ولكي تعلم أنت والأخ الأمير أن هناك ثمّة فرق بين مذهب ابن تيمية ، ومذهب جمهور السلف ، فإنه سيتبين لك بعدم قول السلف بحلول الحوادث أو جمهورهم ، وأخص منهم الحنابلة ، فإنهم تتابعوا على نقل هذا المذهب عن الإمام أحمد كما يخفى على من اطلع على كتب العقائد عند الحنابلة المصرّحة بأن صفات الله تعالى قديمة ، دون تفريقٍ بين نوعٍٍ وآحاد .

بل تصريحهم بأن القرآن قديم ( وهو آحاد كلام الله ) معارضةٌ واضحة لمذهب ابن تيمية رحمه الله .

ولكي يتضح الأمر أكثر ( ولو تصوّر الفرق بغض النظر عن الحق ) فإن ابن رجب الحنبلي ، وهو من هو في معرفة أقوال السلف خصوصاً أحمد ، قد ذكر في حديث النزول في فتح الباري ثلاثة مذاهب للسلف فيه :

الأول : التأويل . الثاني : أنه صفة فعلية حتى التزم بعضهم لازمها الذي هو الحركة . الثالث : أنه صفة لله تعالى فقط دون تأويله ، ودون القول بأنه صفة فعلية ، ونسب الأخير إلى الإمام أحمد .

وهذا يبين لكم الفرق جلياً بين ما أقوله ، وما تقولونه ، وليس عندي الكتاب ولا نسخة إلكترونية ، بإمكانك مرجعته للتأكد ، والنظر في مدى دلالته على ما نقوله هنا .

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

ثالثاً: كررت أنّا نعتقد أن نزول الله سبحانه ومجيئه وإتيانه هو نقلةٌ وزوال ، وحركة وحلول . وهذا من جملة أغلاطك في فهم مذهب المقابل. فنحن لا نعتقد ذلك . ولا تستطيع أن تقولنا ما لم نقل لأنه لازم مذهبنا كما تفهم.
وتقول أن هذا ما عليه أهل اللسان , وهذا غير صحيح . وإلا فأتينا بمصدرك.
نعم أنا ذكرتُ ذلك عنكم كلازم لمذهبكم لا تستطيعون الانفكاك عنه إلا بنقض قولكم بإثبات المعنى الحقيقي ، وأنا ما زلت أطالبكم بإبطاله إن استطعتم .

بل بعض هذا هو صريح قولكم ، فأنتم تثبتون أن النزول هو هبوط من علوّ إلى سفل ، وفهم هذا الكلام على دلالته الحقيقية ، هو القول بالحلول في الأمكنة .. فالعلو والسفل لا يتصور إلا في المكان الوجودي ، الذي تجزم معي أن الله تعالى لا يحل فيه.

كيف وقد صرّح الديث بأن ( السفل ) هو السماء الدنيا .. وأن العلو ( هو العرش ) كما يعتقده ابن تيمية ومدرسته .

أما مطالبتك بإثبات بأن هذا هو ما عليه أهل اللسان ، فغريب .. فأنت قد قررت في المعنى الحقيقي في معنى النزول أنه الهبوط من علوّ إلى سفل .

ومن جهةٍ أخرى ، فأنت قد قلت ( في موضعٍ آخر ) بأن النزول لا يراد به المعنى المقرر عند أهل اللسان قطعاً .

ولي أن أسالك : ما هو المعنى المقرر عند أهل اللسان الذي لا يجوز على الله تعالى غير النقلة ، والزوال والحلول .
رابعاً: كرر عليك الأخ الكريم الأمير سؤال لم تجبه : ما الفرق بين بين الصفات الذاتية كالوجود والفعلية كالنزول .. فمن أثبت الوجود بلا كيف وجب أن يثبت النزول أيضاً بلا كيف ؟ فما الفرق بينهما.
الأخ الأمير لم يفهم إيرادي كما أريد ..

فأنا أقول بأننا آمنا بذاتٍ ليست جسماً ، مع أننا لا نعقل في الشاهد إلا ما هو جسمٌ .. وبالتالي فإيماننا بهذه الذات هو مجرد تصديق عقلي دون إدراك أو توهم أو تعقل ، بل كل ما خطر بالبال فالمولى بخلافه .

فليكن إيماننا بالنزول مجرد تصديق عقلي للمعصوم ، دون إدراك له ولا تعقل ولا تفهم ، بل كل ما خطر بالبال فالنزول بخلافه .

والأخ الأمير الصنعاني إن وافقني في كون الذات ليست جسماً ، وأن هذه الذات مما لا يجوز للعقل أن يتوهمها ولا يدركها . فيلزمه أن يقول بذلك في النزول .

غير أنه يتناقض ، فلا شك أن إيمانه بالنزول فيه من التعقل والتفهم والإدراك ما ليس في الذات ، والسبب في ذلك :

أنه في الذات قطع عن العقل العربي أن يتصورها بنفيه أن تكون جسماً ، فهو أغلق على نفيه كل بابٍ لفهم معنى هذه الذات .

وفتح لعقله العربي أن يتصور معنى النزول ، على ما يفهمه ، فأدرك أنه هبوط من علو إلى سفل ، وأن هذا الهبوط هو هبوط الذات الإلهية لا غيرها .

وبالتالي فقوله :
التفويض فنقول لا ندري هل الله موجود ام لا ولا نخوض في هدا اطلاقاً
غير صحيح ، لأن التفويض ليس محله وجود الله الله تعالى ، بل محله معنى ذات الله تعالى . أما الوجود فنحن نؤمن به .

ومعنى الوجود عندنا هو الذات نفسها لا شيء زائد عنها .

ومحل التفويض في النزول هو في معناه لا في وجوده ، فالإيمان بوجود النزول هو مجرد تصديق لخبر المعصوم ، مع القطع بأن ظاهره المعروف غير مراد ، فصار إيماناً بما لا يدركه العقل .

فالإشكالية سادتي : هي في مدى صحة إثبات المعنى الحقيقي للنزول ، وعدم اشتمال ذلك على النقص والتجسيم .

بمعنى أثبتوا لنا ما هو المعنى الحقيقي ..

ثم أثبتوا لنا أنه لا يستلزم التجسيم و النقص ..

ثم عرّفونا بعد ذلك على ما بقي في العقل من المعنى الحقيقي للنزول ..

أرجو أن تضعوا هذه النقاط في صميم توضيحكم . وجزاكم الله خيراً .

والله أعلم .

الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »

السلام عليكم ,,
وخلاصته : أنكم تثبتون المعنى الحقيقي للنزول مثلاً ، ثم وجدتُك تصرّح بأن المعروف عند أهل اللسان من معنى النزول ليس هو المراد قطعاً .. ولا شك أن هذا تناقض .
لا يوجد تناقض إذا فهمت أني أعني المعنى المستعمل الذي تجده في كتب المعاجم اللغوية كالقاموس ولسان العرب .. والمعنى الحقيقي غير مستعمل . وقد كررتُ ذلك . فخذ محكم قولي ومفصله .


وأنا قررت لكم أن هذا المعنى الحقيقي للنزول فيه تكييف وتنقيصٌ للذات الإلهية .. وإلى الآن لم تجيبوني . هل هذا لازمٌ صحيحٌ فيبطل به قولكم . أو أنه لازم غير صحيح فتبطلونه !!
يا أخي الكريم قد أجبتك .. المعنى الحقيقي لا يدخل فيه التكييف أصلاً . وأن محله الذهن , ولا ينزل حقيقةً إلا بإضافة , وإذا نزل بالإضافة لم يذهب بل هو أصل اللفظ , وأن الله سبحانه وتعالى لم يأمرنا أن ننزهه عنه كما لم يأمرننا أن ننزهه عن اللفظ المشترك ولذلك خاطبنا به إنما نهانا عن التشبيه, والتشبيه محله حقيقة المعنى أو المعنى المستعمل.
فكيف تلزمني بلوازم النزول بعد الإضافة للمخلوقات والأجسام المكيفة ؟ والله تعالى ليس بمخلوق ولا تستطيع معرفة كيفيته؟ .. نحن نمنع المقدمة فلوازمها من باب أولى ولذلك أنا أجيبك عن أصل اللزومات أنها غير لازمة للفرق بين أصل اللفظ والمعنى المستعمل له .


في كلامك هذا تناقض ..
ذكرتَ بأن النزول مرتبط بالمكان الوجودي ..
ثم ذكرتَ بأنه غير لازم في حق المخلوقات ، ومثّلت له بالهواء ، ولا شك أن الهواء في مكانٍ وجودي .
فأصحح قولك بأن النزول مرتبط بالمكان الوجودي .. وأطرده ..
انتبه يا أستاذ عزام أنا لم أقل إن النزول مرتبطٌ بالمكان الوجودي .بل قلت الانتقال والزوال. فلا تناقض

والنتيجة أن : النقلة والزوال ليس بلازمٍ في النزول لا في حق الخالق ولا المخلوق .
ومع وجود بعض الملاحظات على المقدمة الأولى إلا أنني أتنزل في النقاش معك في هذه النقطة على وفق منطقك .


الحمد لله أنا أوافقك , إذن نحن الآن على اتفاق في هذه النقطة (النقلة والزوال ليس بلازمٍ في النزول لا في حق الخالق ولا المخلوق ) .. فلننتقل لما بعدها حتى يسير الحوار إلى المهم.
هذا غير صحيح ، فالهواء متركب كما لا يخفاك ، والذي يصعد هو جزئيات من الهواء غير التي تنزل ، ولو كان جزءاً واحداً ، وكان شاغلاً للمحل الذي هو من سطح الأرض إلى السماء لما تصورتَ نزوله ولا صعوده ، ولم يكن يتصور ذلك ويتحقق إلأا بانتقاله من المكان المشغول إلى غيره .
وعليه فالهواء الصاعد والنازل يقع عليه الانتقال والزوال ، وهذا ظاهر جداً .
بلى أنا أتصور نزوله وصعوده بلا انتقال . وهذه الجزيئات المركبة لم تعرفها العرب . بل تعرف أن الهواء شيء واحد ينزل ويهب ويصعد . ونحن نتكلم عن لغة هؤلاء العرب الذي نزل عليهم القرآن .
ثم إن ظاهرة التمدد تنفي هذا الفهم فالشيء قد يتمدد نزولاً إلى أسفل ولا يزول ولا ينتقل أبداً .. فكيف تربط بين النزول والزوال والانتقال هذا ليس بصحيح ..
ويمكنني ضرب أمثلة أُخرى غير الهواء لكن الآن قد اتفقنا على النقطة السابقة . ولا نريد أن نعود فالحمد لله.


فالحديث يجعل للنزول حداً في مكانٍ وجوديٍ ، وهو السماء الدنيا .. وفهمه على ظاهره يعارض ما قررت من أن الله تعالى موجود بلامكان .
فإنه بتحديد الحديث حدّ النزول بأنه ( السماء الدنيا ) فلا يسعك أن تقول بأنه غير الحلول فيها - ولو سلمنا بعدم الزوال في النزول - فالحلول لازم . وهو باطلٌ .
الحدود والأمكنة والجهات كلها من مضافات المخلوق وبالنسبة إليه ولا يصح إضافتها إلى الله تعالى, فعلاقة الحد هي بالمحدود وهو الكون والإنسان أي بالمخلوق وليس الخالق. ولا يفهم النزول بالحلول إلا في حق المخلوق الذي هو محدود , ولا سبيل إليك في إقامة دلالة على ذلك في حق من إلى لا يحده شيء بل هو أعظم من كل شيء سبحانه وتعالى, فالله ينزل وهو فوق عرشه إلى السماء الدنيا لا يستلزم ذلك ممازجة ولا مخالطة ولا الحلول بشيء من المخلوقات إلا إذا شبهته بخلقه وهو ليس كمثله شيء.

ثم الحظ أن هذا تكرار لأول المسألة , فنحن نمنع إفادة حقيقة معنى نزول الله .. حقيقة معنى نزول المخلوق , فانتفى الحلول من باب أولى فكأنك تقول: لو قامت الحوادث بذاته لقامت الحوادث بذاته وهذا غير مفيد وصار كلامك من باب إلزام الشيء بنفسه.

والحظ أنك الآن انتقلت إلى نقطة جديدة , وهي الاعتراض على كيفية الصفة لا على معناها


-التي نفاها جمهور المسلمين مع من في ذلك الحنابلة ، ودافع عنها ابن تيمية والتزمها
- ولكي تعلم أنت والأخ الأمير أن هناك ثمّة فرق بين مذهب ابن تيمية ، ومذهب جمهور السلف
- كيف وقد صرّح الحديث بأن ( السفل ) هو السماء الدنيا .. وأن العلو ( هو العرش ) كما يعتقده ابن تيمية ومدرسته .
أولاً: أرجو يا أخي الكريم أن لا تعرج على ابن تيمية مرة أُخرى ولا تشتت الحوار بآراءه .. فقد كررتَ ذلك ونسبتَ لابن تيمية ما لم يقله وسأضطر للدفع وهذا يخرجنا عن الموضوع .. إضافة إلى أني لم ألتزم كلام شيخ الإسلام أنا أتحدث هنا عما أراه من مذهب تفويض السلف الصالح قبل خلق ابن تيمية .. أيضاً فأنت توهم القارئ أن هذه الآراء هي آراء ابن تيمية وحده التي من تبعها نُسب إلى مدرسته وهذا محض الباطل .. إذن أرجوك تتحدث عن أراءي التي تحاول فهمها عني وقارنها. فهذا الذي يهمني ويهم القارئ.

ثانياً: السلف الصالح على عقيدة واحدة في هذا الباب, وابن تيمية لم يخالفهم . وسآتي لك بما يجلي لك ذلك بإذن الله . لكن سأجعل ذلك نقطة أُخرى لاحقاً حتى لا أشتت الحوار بين البحث في الأقوال وبين البحث في القائلين فإن الحديث عن تفويض السلف لم يفوتني لكن أردتُ ترتيب الحوار.

نعم أنا ذكرتُ ذلك عنكم كلازم لمذهبكم لا تستطيعون الانفكاك عنه إلا بنقض قولكم بإثبات المعنى الحقيقي ، وأنا ما زلت أطالبكم بإبطاله إن استطعتم .
لا تحكي اللازم على أنه قول المقابل , هذا غلط. بل بيّن أنه لازم مرده إلى فهمك أنت, وقد نبه أهل العلم إلى ذلك.

أما مطالبتك بإثبات بأن هذا هو ما عليه أهل اللسان ، فغريب .. فأنت قد قررت في المعنى الحقيقي في معنى النزول أنه الهبوط من علوّ إلى سفل .
ومن جهةٍ أخرى ، فأنت قد قلت ( في موضعٍ آخر ) بأن النزول لا يراد به المعنى المقرر عند أهل اللسان قطعاً .
ولي أن أسالك : ما هو المعنى المقرر عند أهل اللسان الذي لا يجوز على الله تعالى غير النقلة ، والزوال والحلول .
سبق أن قلت لكم أني أعني نفي المعنى المستعمل عند أهل اللسان وهو ما قرروه في معاجمهم , أما أنت فقد أثبت عند حديثك عن (المعنى الحقيقي) أن أهل اللسان يثبتون أن النزول نقلة وزوال وحلول فأين هذا؟ , لا تنسب لأهل اللسان ما تفهمه أنت من اللوازم.
أما سؤالك فجوابه: أن المعنى الحقيقي لم يعتني أهل اللسان بذكره في معاجمهم لأنهم يبحثون في المعاني المستعملة , أما أهل الاشتقاق والقياس اللغوي فتجدهم يذكرون ذلك لكونه موضوعهم , قال اللغوي ابن فارس في (مقايس اللغة) مادة نزل 5/417: (نزل: النون والزاي واللام كلمة صحيحة تدل على هبوط الشيء ووقوعه).

وأأذن لي بتأجيل الكلام عن الفرق بين الصفات الذاتية والفعلية . وسيجيبك الأستاذ الأمير الصنعاني أو أنا لاحقاً
.

الشريف العلوي
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 424
اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm

مشاركة بواسطة الشريف العلوي »

فالإشكالية سادتي : هي في مدى صحة إثبات المعنى الحقيقي للنزول ، وعدم اشتمال ذلك على النقص والتجسيم .

بمعنى أثبتوا لنا ما هو المعنى الحقيقي ..

ثم أثبتوا لنا أنه لا يستلزم التجسيم و النقص ..

ثم عرّفونا بعد ذلك على ما بقي في العقل من المعنى الحقيقي للنزول ..

أرجو أن تضعوا هذه النقاط في صميم توضيحكم . وجزاكم الله خيراً .

سأرتب ما تريد على شكل نقاط مختصرة وآمل أن تنظر بعين الفهم والإنصاف وأسأل عما أشكل قبل الحكم والمقارنة حتى أفصل القول:

1- أبدأها بذكر أنواع أصل دلالة الألفاظ على المعاني.
وهي على قسمين إما مختلفة وإما متفقة:

الأول/ الأسماء المختلفة في اللفظ. على ثلاثة أنواع من جهة دلالتها على المعنى:
- إما مترادفة . كالجلوس والقعود .
- أو متباينة. كالسماء والأرض.
- أو متكافئة . كالصارم والمهند وهي أسماء للسيف.

الثاني/ الأسماء المتفقة في اللفظ. على نوعين من جهة دلالتها على المعنى:
- المشترِك اللفظي. كالعين والولي.
- المشترك المعنوي : وهو إما متواطئ. كالحيوان والإنسان.
أو مشكك . [قيل هو نوع من المتواطئ وقيل لا وهذا لا يهمنا] وهو الذي يحصل فيه التفاضل. كالوجود الذي يطلق على الواجب والممكن .. وهذا هو النوع المراد والذي يهمنا تعريفه وهو: (المعنى المشترك المعنوي الذي تتفاضل أفراده والذي لا يوجد إلا في الذهن). وبعبارة أُخرى حول ما نحن فيه: هو القدر المشترك بين الأسماء والصفات التي أُطلقت على الله جل وعلا وعلى من سواه من المخلوقات من خلال ما نفهمه من لغة التخاطب – اللغة العربية- التي نزل بها الوحي , والذي نطلق عليه (المعنى الحقيقي للصفات).


2- ضرورة المشترك المعنوي:
أهمية ووجوب هذا المشترك المعنوي ضرورية للفظ لا تنفك عنه, لسبب: أن الألفاظ إنما يراد بها المعاني وإلا كانت لغواً وهدراً بمنزلة الحروف المبعثرة, وهذه المعاني المعبرة باللفظ لا يمكن للمخاطب فهمها إلا بطريقة: أن يعرف عينها أو ما يُناسب عينها. ويكون بين اللفظ والعين قدر مشترك في أصل المعنى. ولولا هذا لم يكن للمخاطب أي معرفة لله سبحانه ولا صار في قلبه إيمان ولا محبة ولا تعظيم لأن جميع هذه الأمور لا تكون إلا مع العلم , ولا يمكن العلم إلا بإثبات الاشتراك والمواطأة.

(راجع في بسط ذلك إلى شرح ابن أبي العز الحنفي للطحاوية 1/64 إلى 68, على طبعة الأرناؤوط والتركي)

3- الفرق بين المشترك والحقيقة:
هذا المشترك المعنوي, يختلف مع الحقيقة بالتالي:
- المشترك لا يمكن وجوده إلا في الذهن. والحقيقة هي الأعيان.
- المشترك لا يمكن أن يدخله التكييف بمجرده. والحقيقة هي الكيفية.
- المشترك هو المعنى قبل الإضافة. والحقيقة هي المعنى بعد الإضافة.
- المشترك المعنوي يشمل اللفظ والمعنى الحقيقي. والحقيقة تشمل اللفظ والمعنى الحقيقي والمعنى المستعمل.
- المشترك سواءً كان لفظياً أو معنوياً لم يأمرنا الله سبحانه وتعالى بتنزييه عنه.والحقيقة أمرنا الله تعالى بتنزيهه عنه.


4- تطبيق على المثال الأصلي للموضوع (صفة النزول):
صفات الله تبارك وتعالى لها أهمية كبيرة في إيمان العبد ولها تأثير في كل معاني الكمال التي يستشعرها في حياته من معاني الرحمة والعطف والقرب والفرح أو الغضب والقوة إلى غير ذلك , والله سبحانه يوصف بالنزول والمخلوق يوصف بالنزول أيضاً, والقدر المشترك هو المعنى اللغوي الذي نفهمه من لغة خطاب الشارع وهي اللغة العربية الذي نزل بها القرآن الكريم على الأميين , وهو كما بينته آنفاً: (صفة تدل على القرب مع الهبوط والتدلي من علو إلى أسفل). وهذا المعنى للنزول هو الحقيقي لا تستطيع إيجاده إلا في ذهنك , وإذا أضفته إلى شيء كان نزول كلٍّ بحسبه, فإذا أُضيف إلى الله تعالى كان نزولاً يليق بجلالته وعظمته, لا يلزمه شيٌ مما يلزم المخلوقين , ولا يجوز نفي اللزومات ولا إثباتها, لأنّا لم نخبر عن كيفية نزوله مع أنّا نعتقد أن لها كيفية الله أعلم بها. وهذا التفاضل والتباين بين نزول الخالق سبحانه والمخلوق من التأويل الذي لا يعلمه إلا الله.


والحمد لله ,,

عزام
مشترك في مجالس آل محمد
مشاركات: 70
اشترك في: الاثنين إبريل 17, 2006 9:26 am

مشاركة بواسطة عزام »

وعليكم السلام ورحمة الله وبركاته ..

وبعد

- أوافقك على ضرورة عدم تشتت الحوار ، ويهمني من كلامك ما يلي :

* أنت تفرق بين المعنى المستعمل للنزول في اللغة ، وبين المعنى الحقيقي له ، فلأول لا يجوز على الله تعالى ، والثاني يجوز عليه .

والأول عندك : هو الانتقال والزوال والحلول . والثاني هو الهبوط والتدلي من علوّ إلى سفل .

ونحن سيدي الكريم ، - وكل العقلاء - لا نسلّم لك بأن الهبوط والتدلي من علوّ إلى سفل معنىً يغاير الانتقال والزوال . بل هما بمعنى واحد ، ولا فرق .

ولو سألتك عن المعنى الحقيقي ( للهبوط من علوّ إلى سفل ) لم تستطع الإجابة عنه بغير الانتقال .. والحلول في المكان السافل . !!

وهل يعقل أحدٌ أن الشيء الذي لم يكن سافلاً ، هبط من علوّه إلى السفل ، ولم ينتقل ، أو لم يحل - ولو جزءٌ منه - في المكان السافل . هذا لا يعقل ألبتة .

واسمح لي سيدي أن أن أعلنها لك هنا أنك في هذا الموضع تكابر وتعاند .

* واستدلالك بنزول الهواء وصعوده لا يساعدك على ذلك ، بل هو غلطٌ قد بينته لك .

وظنّك أني وافقتك في أن ( الانتقال ) لا يلزم في النزول لا في حق الخالق ولا المخلوق وهم ٌ قادك إليه عدم تأنيك في كلامي .

وراجع كلامي ، فقد ذكرتُ النتيجة على أنها قولك ، وخالفتك فيها ..

فأنا سلّمتُ لك بأن الانتقال لا يكون إلا في مكانٍ وجودي ، وطردتُ ذلك ، فمنعتُ أن يوجد نزول في مكانٍ وجودي بدون انتقال ، وأبطلتُ ما مثّلتَ به من الهواء .

وحاصل كلامي هنا أن أي نزول ، فلا بد فيه من الانتقال . وبمراجعتك لنص كلامي تعرف ذلك .

وأما قولك بأنك تتصور نزول الهواء بدون انتقال مع إقرارك بأنه متركب ، فغريب منك ، ولا يليق بك . وادعاؤك بأن العرب لم يعرفوا إلا أن الهواء جزءٌ واحد هو دعوى بلا دليل .

وسواء عرف العرب تركّب الهواء أم لم يعرفوه ، فقد عرفنا نحن ، وعرفنا أن الذي ينزل ويصعد هو أجزاءٌ من الهواء لا كلّه . فالاستدلال به باطل .

وأما تمدد الأشياء إلى الأسفل مع استقرارها في العلو ، فهو لا يفيدك ؛ إذ أن فيه حلول جزءٍ من هذا الأشياء في المكان السافل . وهذا هو ما نقوله نحن .
وهو مؤيدٌ لقولنا أن النزول لا يُتصوّر بدون انتقال أو حلول . وهذا فضلاً عن أن التمدد لا نعلم صحة أنه في لغة العرب يسمى نزولاً .


* وأما جعلك المعني الكلي المشترك للنزول هو الهبوط من علوّ إلى سفلٍ ، فهو نفس قولي أنه الانتقال أو ما في معناه ، لأن الهبوط من علوّ إلى سفل هو بنفس المعنى لا يفترقان إلا في كون الانتقال يصدق على انتقال الشيء كاملاً ، والهبوط انتقال لبعض الشيء كما هو في التمدد مثلاً إن اعتبرناه هبوطاً .

وإلا فبيّن لنا أن الهبوط من علوّ إلى سفل ليس انتقالاً .

ولو صحّ لك ذلك ، فما المصحّح لقولك ، والمبطل لقولي في المعنى الكلي المشترك ، ومن الذي قال بأن الهبوط من علوّ إلى سفل هو المعنى الحقيقي ، والانتقال هو المعنى المستعمل ؟!
ولماذا لا يكون العكس هو الصحيح ؟ ! ومن قال بأن فارس يهتم بأصول معاني الألفاظ ، وغيره باستعمالاتها ؟! ولو صحّ ذلك ، فمن الذي قال بأنه في كذلك في جميع الألفاظ ؟!ونحن نستطيع إيراد توافقات للمقاييس بالمعاجم في معاني بعض الألفاظ ، وعليه فمال الذي أخرج النزول منها ؟!

وعلى تعريف صاحب المقاييس ، فهو يقول بأن النزول كلمة تدل على هبوط الشيء ووقوعه !!

فسّر لي سيدي معنى قوله : ووقوعه ..!!

* أنت نفيت الحلول عن نزول الله تعالى ، فما معنى قول نبينا ( إلى السماء الدنيا ) بمعنى إن كان نزوله ليس حلولاً في السماء الدنيا ، أو ووصولاً إليها ، أو كوناً فيها .. فما فائدة التخصيص والحدّ ؟!

بمعنى آخر ( وأخير ) :

هل نزول الله في الحديث هو نزول ذاته أم ماذا ؟!

إن كان كذلك ، والله موجودٌ قبل المكان والزمان ، وهو الآن على ما عليه كان ، فهل نزوله أحدثَ تغيراً في ذاته أم لا ؟!

إن قلتَ نعم : فالتغير هو - بناء على قولك - هبوطٌ من علوّ إلى سفل . فهل يوصف الله تعالى بأنه في الثلث الأخير من الليل يكون في السفل ؟!


أسأل الله تعالى أن يرزقني وإياكم برد اليقين بمعرفة الحق .

أضف رد جديد

العودة إلى ”مجلس الدراسات والأبحاث“