سيدي الكريم :
أنا لستُ زيدياً ، لكنني كذلك لستُ سلفياً ..
لقد رأيتك تذكر في كلامك هنا : http://www.al-majalis.com/forum/viewtop ... 4&start=15
أنه لا خلاف بينكم في وجود التأويل ، وإنما في موضعه ..
وأنكم تقولون بإثبات الصفات بدون تفويض للمعنى .
وتدعي أن معانيها معلومة على ما يعرف العرب من لغتهم .
وفي نفس الصفحة تقول : إنه لا يثبت المعنى الحقيقي للنزول إلا مشبه .
وسوف أتجاوز كل هذا وغيره من كلامك ، لأقول لك سيدي :
ما هو معنى النزول الذي تثبته في حق الباري تعالى ؟!
أنتظرك ، ولك الشكر
سؤال للأخ الشريف العلوي
-
الشريف العلوي
- مشترك في مجالس آل محمد
- مشاركات: 424
- اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm
جزاك الله خيراً أيها الفاضل .. وتأذن لي بإجابتك
1- عند نقاشي للإخوة في ذلك الموضوع كنتُ أتحدث بلسان أهل السنة لا السلفية .. فإن السلفية لا تقابل الأمور الاعتقادية .. بل هي مدرسة ومنهج تضم الزيدي والسني وغيرهما .. وقد أنكرتُ سابقاً على الإخوة تركيب المناهج في المحاورات العقدية .. فأرجو ألا نستمر في تقرير ذلك كثيراً ..
ولي مناظرة مع السلفية التقليدية في المجلس اليمني يمكنك الدخول والقراءة ..
2- قولي : (لا يثبت المعنى الحقيقي للنزول إلا مشبه) سبق قلم قد حررته .. وصوابه (لا يثبت حقيقة معنى النزول إلا مشبه) .. فإن إثبات المعنى الحقيقي للصفات هو عين التنزيه .. وهذا من مكرور قولي ..
وأشكرك على التنبيه.
3- النزول: صفة تدل على القرب مع الهبوط والتدلي من علو إلى أسفل.
هذا جواب سؤالك .. لكن إن كان مرادك الحوار لا الاستفسار .. فاعلم أن هذه بداية خاطئة .. لأن النقاش يكون في أصل المقابل ومعتمده لا في الفروع والأمثلة .. وأنت قد تجد من أهل السنة من تأوّل هذه الصفة ومع هذا لم يخرجوه من أهل السنة .. والسبب أن النظر يتجه إلى أصل الاستدلال .. لا إلى الفروعيات ..
فاتجه إذن إلى ضبط منطلق الحوار .. حتى يكون علمياً .. وفقك الله ..
1- عند نقاشي للإخوة في ذلك الموضوع كنتُ أتحدث بلسان أهل السنة لا السلفية .. فإن السلفية لا تقابل الأمور الاعتقادية .. بل هي مدرسة ومنهج تضم الزيدي والسني وغيرهما .. وقد أنكرتُ سابقاً على الإخوة تركيب المناهج في المحاورات العقدية .. فأرجو ألا نستمر في تقرير ذلك كثيراً ..
ولي مناظرة مع السلفية التقليدية في المجلس اليمني يمكنك الدخول والقراءة ..
2- قولي : (لا يثبت المعنى الحقيقي للنزول إلا مشبه) سبق قلم قد حررته .. وصوابه (لا يثبت حقيقة معنى النزول إلا مشبه) .. فإن إثبات المعنى الحقيقي للصفات هو عين التنزيه .. وهذا من مكرور قولي ..
وأشكرك على التنبيه.
3- النزول: صفة تدل على القرب مع الهبوط والتدلي من علو إلى أسفل.
هذا جواب سؤالك .. لكن إن كان مرادك الحوار لا الاستفسار .. فاعلم أن هذه بداية خاطئة .. لأن النقاش يكون في أصل المقابل ومعتمده لا في الفروع والأمثلة .. وأنت قد تجد من أهل السنة من تأوّل هذه الصفة ومع هذا لم يخرجوه من أهل السنة .. والسبب أن النظر يتجه إلى أصل الاستدلال .. لا إلى الفروعيات ..
فاتجه إذن إلى ضبط منطلق الحوار .. حتى يكون علمياً .. وفقك الله ..
سيدي الكريم
لقد تجاوزت الحوار في أصل ما ادعيته لغرضٍ في نفسي ، مع أني أرجو إن استمر الحوار بيننا في هذه الجزئية ؛ أن أفهم حقيقة مذهبك .
وأنت قد جعلتَ الخلاف في مسألة التأويل كما هو صريح قولك خلافٌ في المحل لا في الأصل ؛ فلو افترضتَ أن مقابلك مؤول ؛ فلا داعي للكلام إلا على جزئيةٍ معينة ك ( النزول ) خصوصاً وأن مذهب المقابل واضح ، ومذهبك يعتريه الغموض . فمطلبي فهم مذهبك على وجهه قبل موافقته أو إبطاله .
وعوداً على الكلام على معنى النزول ، فأنت قد قلتَ :
ومعنى هذا أن نزول الله تعالى المذكور في الحديث الشريف عندك هو : صفة تدل على القرب مع الهبوط والتدلي من علو إلى أسفل.
وهذا عندك عين التنزيه .
وقبل مناقشة ذلك أتمنى أن تذكر لي ما هو ( حقيقة معنى النزول ) الذي لا يثبته إلا مشبه ؟
حتى يتبين لنا الفرق بين ( المعنى الحقيقي للنزول ) الذي هو عين التنزيه ..
وبين ( حقيقة معنى النزول ) الذي هو التشبيه . .
ولك جزيل الشكر والتقدير .
لقد تجاوزت الحوار في أصل ما ادعيته لغرضٍ في نفسي ، مع أني أرجو إن استمر الحوار بيننا في هذه الجزئية ؛ أن أفهم حقيقة مذهبك .
وأنت قد جعلتَ الخلاف في مسألة التأويل كما هو صريح قولك خلافٌ في المحل لا في الأصل ؛ فلو افترضتَ أن مقابلك مؤول ؛ فلا داعي للكلام إلا على جزئيةٍ معينة ك ( النزول ) خصوصاً وأن مذهب المقابل واضح ، ومذهبك يعتريه الغموض . فمطلبي فهم مذهبك على وجهه قبل موافقته أو إبطاله .
وعوداً على الكلام على معنى النزول ، فأنت قد قلتَ :
ثم قلتَ في المعنى الحقيقي للنزول :- قولي : (لا يثبت المعنى الحقيقي للنزول إلا مشبه) سبق قلم قد حررته .. وصوابه (لا يثبت حقيقة معنى النزول إلا مشبه) .. فإن إثبات المعنى الحقيقي للصفات هو عين التنزيه ..
النزول: صفة تدل على القرب مع الهبوط والتدلي من علو إلى أسفل.
ومعنى هذا أن نزول الله تعالى المذكور في الحديث الشريف عندك هو : صفة تدل على القرب مع الهبوط والتدلي من علو إلى أسفل.
وهذا عندك عين التنزيه .
وقبل مناقشة ذلك أتمنى أن تذكر لي ما هو ( حقيقة معنى النزول ) الذي لا يثبته إلا مشبه ؟
حتى يتبين لنا الفرق بين ( المعنى الحقيقي للنزول ) الذي هو عين التنزيه ..
وبين ( حقيقة معنى النزول ) الذي هو التشبيه . .
ولك جزيل الشكر والتقدير .
-
الشريف العلوي
- مشترك في مجالس آل محمد
- مشاركات: 424
- اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm
وأنت قد جعلتَ الخلاف في مسألة التأويل كما هو صريح قولك خلافٌ في المحل لا في الأصل ؛ فلو افترضتَ أن مقابلك مؤول ؛ فلا داعي للكلام إلا على جزئيةٍ معينة ك ( النزول ) خصوصاً وأن مذهب المقابل واضح ، ومذهبك يعتريه الغموض . فمطلبي فهم مذهبك على وجهه قبل موافقته أو إبطاله .
لا مانع لديّ أخي الكريم في مجاراتك لما تريد لكني كنت أود اختصار الطريق عليك بالحديث عن صحة إعمال التأويل في باب الصفات .. فمناقشتي مع المؤول تبدأ من فهم المنهج العام في التعامل مع هذا الباب لا البحث في الجزئيات.
عموماً يدي بيدك لتستوضح غموض المذهب الذي مرده إليك بالطبع.
حقيقة المعنى هي الكيفية .. والكيفية لا تعرف إلا بالإضافة ..وقبل مناقشة ذلك أتمنى أن تذكر لي ما هو ( حقيقة معنى النزول ) الذي لا يثبته إلا مشبه ؟
فإن كيفية نزول الإنسان من الدرج غير كيفية نزول الكرة مثلاً .. لأن المضاف إليه اختلف
فسؤالك إذن هذا خاطئ .. ذلك أنك إن كنت تسأل عن حقيقة معنى النزول بلا إضافة ؟ فهذا لا يصح لأن النزول صفة لموصوف وليست ذات.
وإن كنت تعني حقيقة معنى نزول الله؟ فكيفية الصفة لا تُعرف إلا بكيفية الموصوف .. وليس بلازم .. ونحن لا ندرك كيفية ذات الله جل وعلا ..
وفقك الله,,
بسم الله الرحمن الرحيم
عيدكم مبارك أخي الشريف العلوي
وعوداً على نقاشنا أقول :
لقد جعلتَ حقيقة معنى النزول هو الكيفية ، والمعنى الحقيقي للنزول هو عين إثبات الصفة المضافة إلى الله تعالى فهو عين التنزيه .
واعلم ابتداءً أنك فرّقت بين دلالة الجملتين بمحض التحكم الذي لا يدل عليه دليل اللغة المتكونة منها الألفاظ ولا أعلم من فرّق بينهما كاصطلاح .
فإن حقيقة المعنى إذا كانت هي الكيفية فالمعنى الحقيقي هو الكيفية أيضاً ؛ إذا لا فرق بين مدلول هذه الألفاظ عند أهل اللسان سوى التقديم والتأخير الذي لا أثر له هنا .
وعليه فإن لم تثبت لنا الفرق في دلالة هاتين الجملتين على ما ذكرنا ؛ فلك أن تثبت لنا جريان هذا كمصطلح عند علماء هذه الطائفة لنتجاوز رسوم الألفاظ إلى المعاني ونضع المشاحة في المصطلحات .
أو تدعي بأنه مصطلح خاصٌ بك تريد منه التفريق بين ما تدعونه من إثبات معنى الصفة وتفويض كيفيتها .
ومن ثمَّ نقول :
إنك قد قررت عدم جواز التكييف في الصفات ، والتجسيم للباري تعالى .
وتفسيرك لمعنى صفة النزول قد دخل فيه التكييف والتجسيم من وجوه عدة :
منها : أنك جعلت نزول الله تعالى هو هبوط من علو إلى سفل ، ولا يشك عاقلٌ أن هذا هو معنى الانتقال الذي هو صفة الأجسام . كما لا يشك عاقل أيضاً في أن الكون في السفل بعد العلو هو نقص والباري منزه عنه .
ومنها : أن هذا الهبوط محصور في الحديث إلى السماء الدنيا ، ولا شك - بناءً على مذهبكم في إثبات المعنى الحقيقي لألفاظ الحديث - أن هذا يعني حلول الله تعالى في السماء الدنيا دون غيرها من السموات . وهذا قول بحلول الخالق في المخلوقات .
ومنها : أن نزول الله تعالى عندكم من علو إلى سفل ، فهو يقتضي كون الله تعالى في مكان وجهةٍ فوق بالنسبة لغيرها ، ثم يصير بعد ذلك في جهة التحت للأولى ، وحالاً في مكانٍ مشغولٍ به بعد أن أخلى المكان الأول . فهو قولٌ بالتغير على المولى والانتقال والتحيز والجهة والحلول في الأمكنة .
وهذا سيدي الكريم كله تكييف للصفة ، وتشبيه للمولى بالمخلوقات وتجسيم له تعالى إذا أنك قد أثبت له في الصفة المضافة إليه ما هو من خصائص المخلوقات .
فلما كان نزول الجسم هو انتقال من علو إلى سفل ووإملاءٌ وإخلاء ، وقرب وبعد مسافة ، وتحيز وكون في جهة وكنتَ قد أثبت هذه الخصائص أو بعضها لنزول المولى تعالى كان هذا هو التجسيم والتشبيه والتكييف لكل ذي بصرٍ وعقلٍ .
ومهما ادعيت من عدم لزوم شيءٍ مما ألزمناك به في نزول الله تعالى فهو منقوضٌ إما بنص كلامك ( كإثباتك أنه من علوٍ إلى سفل مثلاً ) أو بلازمك أصل دعواك وهو المعنى الحقيقي ، إذ إن العرب لا تعرف من المعاني الحقيقية إلا ما ذكرناه لك ، وكل إثباتٍ للنزول من دون هذه اللوازم هو إثباتٌ لنزولٍ لا تعرفه العرب في حقيقة النزول ، وإنما يكون من مجازه أو مما لا يعقل .
وكذا تعلم أن التجسيم والتشبيه ليس هو فقط أن تقول : نزولٌ كنزول الأجسام ، بل يكفي فيه نسبة ما هو من خصائص الأجسام إلى المولى تعالى كما تقدم .
ولا يبقى أمام المنزه لله تعالى إلا أن يثبت نزولاً هو لفظ الحديث الوارد مع القطع بأنه ليس المراد منه النزول المعروف عند أهل اللسان ، وهذا هو تفويض السلف ، وإما أن تحمله على تسعه اللغة وهو التأويل .
أما إثبات نزولٍ معقول المعنى ونسبته إلى المولى تعالى ثم ادعاء التنزيه وعدم التجسيم ، فهذا مما لا يمكن تصديقه ولا قبوله .. والله أعلم .
عيدكم مبارك أخي الشريف العلوي
وعوداً على نقاشنا أقول :
لقد جعلتَ حقيقة معنى النزول هو الكيفية ، والمعنى الحقيقي للنزول هو عين إثبات الصفة المضافة إلى الله تعالى فهو عين التنزيه .
واعلم ابتداءً أنك فرّقت بين دلالة الجملتين بمحض التحكم الذي لا يدل عليه دليل اللغة المتكونة منها الألفاظ ولا أعلم من فرّق بينهما كاصطلاح .
فإن حقيقة المعنى إذا كانت هي الكيفية فالمعنى الحقيقي هو الكيفية أيضاً ؛ إذا لا فرق بين مدلول هذه الألفاظ عند أهل اللسان سوى التقديم والتأخير الذي لا أثر له هنا .
وعليه فإن لم تثبت لنا الفرق في دلالة هاتين الجملتين على ما ذكرنا ؛ فلك أن تثبت لنا جريان هذا كمصطلح عند علماء هذه الطائفة لنتجاوز رسوم الألفاظ إلى المعاني ونضع المشاحة في المصطلحات .
أو تدعي بأنه مصطلح خاصٌ بك تريد منه التفريق بين ما تدعونه من إثبات معنى الصفة وتفويض كيفيتها .
ومن ثمَّ نقول :
إنك قد قررت عدم جواز التكييف في الصفات ، والتجسيم للباري تعالى .
وتفسيرك لمعنى صفة النزول قد دخل فيه التكييف والتجسيم من وجوه عدة :
منها : أنك جعلت نزول الله تعالى هو هبوط من علو إلى سفل ، ولا يشك عاقلٌ أن هذا هو معنى الانتقال الذي هو صفة الأجسام . كما لا يشك عاقل أيضاً في أن الكون في السفل بعد العلو هو نقص والباري منزه عنه .
ومنها : أن هذا الهبوط محصور في الحديث إلى السماء الدنيا ، ولا شك - بناءً على مذهبكم في إثبات المعنى الحقيقي لألفاظ الحديث - أن هذا يعني حلول الله تعالى في السماء الدنيا دون غيرها من السموات . وهذا قول بحلول الخالق في المخلوقات .
ومنها : أن نزول الله تعالى عندكم من علو إلى سفل ، فهو يقتضي كون الله تعالى في مكان وجهةٍ فوق بالنسبة لغيرها ، ثم يصير بعد ذلك في جهة التحت للأولى ، وحالاً في مكانٍ مشغولٍ به بعد أن أخلى المكان الأول . فهو قولٌ بالتغير على المولى والانتقال والتحيز والجهة والحلول في الأمكنة .
وهذا سيدي الكريم كله تكييف للصفة ، وتشبيه للمولى بالمخلوقات وتجسيم له تعالى إذا أنك قد أثبت له في الصفة المضافة إليه ما هو من خصائص المخلوقات .
فلما كان نزول الجسم هو انتقال من علو إلى سفل ووإملاءٌ وإخلاء ، وقرب وبعد مسافة ، وتحيز وكون في جهة وكنتَ قد أثبت هذه الخصائص أو بعضها لنزول المولى تعالى كان هذا هو التجسيم والتشبيه والتكييف لكل ذي بصرٍ وعقلٍ .
ومهما ادعيت من عدم لزوم شيءٍ مما ألزمناك به في نزول الله تعالى فهو منقوضٌ إما بنص كلامك ( كإثباتك أنه من علوٍ إلى سفل مثلاً ) أو بلازمك أصل دعواك وهو المعنى الحقيقي ، إذ إن العرب لا تعرف من المعاني الحقيقية إلا ما ذكرناه لك ، وكل إثباتٍ للنزول من دون هذه اللوازم هو إثباتٌ لنزولٍ لا تعرفه العرب في حقيقة النزول ، وإنما يكون من مجازه أو مما لا يعقل .
وكذا تعلم أن التجسيم والتشبيه ليس هو فقط أن تقول : نزولٌ كنزول الأجسام ، بل يكفي فيه نسبة ما هو من خصائص الأجسام إلى المولى تعالى كما تقدم .
ولا يبقى أمام المنزه لله تعالى إلا أن يثبت نزولاً هو لفظ الحديث الوارد مع القطع بأنه ليس المراد منه النزول المعروف عند أهل اللسان ، وهذا هو تفويض السلف ، وإما أن تحمله على تسعه اللغة وهو التأويل .
أما إثبات نزولٍ معقول المعنى ونسبته إلى المولى تعالى ثم ادعاء التنزيه وعدم التجسيم ، فهذا مما لا يمكن تصديقه ولا قبوله .. والله أعلم .
-
الشريف العلوي
- مشترك في مجالس آل محمد
- مشاركات: 424
- اشترك في: الثلاثاء يوليو 20, 2004 7:35 pm
وكل عام وأنتم بخير ..واعلم ابتداءً أنك فرّقت بين دلالة الجملتين بمحض التحكم الذي لا يدل عليه دليل اللغة المتكونة منها الألفاظ ولا أعلم من فرّق بينهما كاصطلاح .
ألم تسمع أخي الحبيب بعلم صنفت فيه مئات الكتب يُسمى (علم الاشتقاق والوضع) يبحث في دلالات كلام العرب التي يعرف بها الأصل المعنوي الذي ترجع إليه الألفاظ؟
وقد أبنت الفروق في نقاشي مع الإخوة بوضوح , فإن كنت تريد أن أُعيد كتابتها فلا مانع لديّ .. وإن استغنيت بقرأتها عبر ذلك النقاش فالحمد لله ..
لا يقتضي شيئاً مما تذكر إلا في المخلوق. والله تعالى ليس كمثله شيء . ولن تستطيع إلزام السني بكيفية صفات ما لا تعرف كيفية ذاته. فإن المعنى الحقيقي ليس محلاً للتكييف. بل هو موجود في الذهن فقط بلا كيفية ولا تستطيع أن تنزله إلا بمضاف إليه .وهذا سيدي الكريم كله تكييف للصفة ، وتشبيه للمولى بالمخلوقات وتجسيم له تعالى إذا أنك قد أثبت له في الصفة المضافة إليه ما هو من خصائص المخلوقات .
أما ما ذكرته من الهبوط والقرب فهي ألفاظ نبوية وردت في الأحاديث الشريفة. تماماً كما ورد لفظ النزول
ما نريده هو تفويض السلف. لكن هل تستطيع أن تشرح لي كيفية التفويض؟ .. فإن القطع بأن النزول ليس المراد منه المعروف عند أهل اللسان محل اتفاق. كما أن النفي ليس بتعريف كما لا يخفاك. فما هو تفويض السلف؟ فأنا أعتقد أننا يمكن أن نلتقي ويفهم بعضنا بعضاً من هنا.ولا يبقى أمام المنزه لله تعالى إلا أن يثبت نزولاً هو لفظ الحديث الوارد مع القطع بأنه ليس المراد منه النزول المعروف عند أهل اللسان ، وهذا هو تفويض السلف ، وإما أن تحمله على تسعه اللغة وهو التأويل .
والتأويل ليس بتنزيه بل تشبيه وقد سبق أن شرحتُ ذلك للإخوة.
تحيتي ,,
باختصار شديد سيدي :لا يقتضي شيئاً مما تذكر إلا في المخلوق. والله تعالى ليس كمثله شيء . ولن تستطيع إلزام السني بكيفية صفات ما لا تعرف كيفية ذاته. فإن المعنى الحقيقي ليس محلاً للتكييف. بل هو موجود في الذهن فقط بلا كيفية ولا تستطيع أن تنزله إلا بمضاف إليه .
كلُّ ما ذكرناه هو المعنى الحقيقي للنزول ، ولا تعرف العرب نزولاً إلا بهذا المعنى ، والعرب لا تعرف معنى نزول الله تعالى ؛ فإنها قد تخاطبت بالنزول قبل ورود الخبر بذلك ..
وعليه فإما أن يكون نزول الله تعالى هو ما تعرفه العرب من لغتها ؛ فهو ما ذكرنا لك .
وإما أن يكون على غير ذلك ؛ فقد انتقض مذهبك ، وسلّمت لنا بأن معنى نزول الله تعالى لا يمكن أن يُعقل .
وأما كون النزول معناه مشتركٌ في الذهن قبل الإضافة فهذا مالا نختلف فيه ، لكن محل نزاعنا هو في النزول بعد الإضافة .. إذا كانت هذه الإضافة إلى الله تعالى هل بقي ما يمكن أن نعقله ؟!!
أنت قد ذكرت ما يمكن أن نعقله من معنى النزول ، وقد بيّنت لك أنه يستلزم التجسيم لزوماً لا انفكاك له .
وأما قولك :
فإنه يرد عليه نفس ما يرد على النزول ، فلا إشكال عندنا في لفظ النزول أو الهبوط أو القرب وإنما الإشكال في معناه ..أما ما ذكرته من الهبوط والقرب فهي ألفاظ نبوية وردت في الأحاديث الشريفة. تماماً كما ورد لفظ النزول
فإذا كان النزول هو هبوط وقرب .. فما معنى الهبوط والقرب ؟! هل هو المعنى الحقيقي للفظ أم ماذا ؟!
ثم إن كان ما ذكرته ورد النص به ، فهل ورد النص بكون ذلك من علوٍّ إلى سفل ؟! فلماذا تقول به وهو محض النقص ؟!
سيدي الكريم :ما نريده هو تفويض السلف. لكن هل تستطيع أن تشرح لي كيفية التفويض؟ .. فإن القطع بأن النزول ليس المراد منه المعروف عند أهل اللسان محل اتفاق. كما أن النفي ليس بتعريف كما لا يخفاك. فما هو تفويض السلف؟ فأنا أعتقد أننا يمكن أن نلتقي ويفهم بعضنا بعضاً من هنا.
أما تقاربنا ؛ فهو ما تجود له العين بالدمع فرحاً وسروراً ..
وأنا ذاكرٌ لك ما توصلتُ إليه من القول في مذهب السلف في الصفات الخبرية التي يستلزم ظاهرها الحدوث أو التجسيم ، وهي ما تسمى بالصفات الفعلية والذاتية عند ابن تيمية وغيره ..
وسأبين لك باختصار وما توقفت عنده أسهبنا بالشرح والتدليل عليه ..
وخلاصة القول : أنه لا يمكن للباحث الجزم باتحاد موقف السلف ومذهبهم في ذلك لكون ما ورد عنهم من كلماتٍ هي حمّالة أوجه يمكن أن يستدل بها كلّ فريقٍ ( المؤولة ، أو المفوّضة ، أو المثبتة ، أو حتى المجسمة ) ..
لكن الذي يميز لنا حقيقة مذهبهم هو فهم العلماء من بعدهم لمذهبهم بقطع النظر عن الكلمات الواردة عنهم ..
فمن العلماء من نسبهم إلى التأويلr مستدلاً ببعض ما ورد عن بعضهم من تأويل لبعض الصفات ، وهذا الفريق إن قصد جواز التأويل لبعض النصوص ، أو صحة ورود شيءٍ من التأويل عنهم ، فمسلّم ، وله ما يدل على صحة قوله .
وإن أراد أنه منهجهم العام في كلّ الصفات ؛ فهو مكابرة ظاهرة . والقائل بهذا قليلٌ نادر ، وغاية من ورد عنه ما يشبه هذا القول هو الا ستدلال على جواز التأويل بورود أصله عن السلف .
[- ومن العلماء من نسب إليهم التفويض المطلق]، ومعناه :
- عدم الخوض في الكلام عن نصوص الصفات ، بل والنهي عن ذلك .
- والسكوت عن تحديد المعنى المراد من النص ، وتخطئة كلّ من خاض في محاولة معرفة المعنى والتفسير للنص اعتباراً للنص من المتشابه الذي لا يجوز الخوض في تأويله أي في معرفة تفسيره .
- وأن هذا السكوت صادرٌ من كون النص يحتمل عدة معانٍ لا يمكن القطع بأحدها ، مع الجزم أنه لا يراد منها المعنى المتبادر إلى الذهن ، وهو المعنى اللغوي المستخدم له اللفظ في لغة العرب .
ويعبر بعضهم عن هذا بأنه تأويلٌ إجمالي ، أو صرفٌ للفظ عن الظاهر المتبادر ثم السكوت عن تحديد المراد .
وهذا ما ينسبه كثيرٌ من الأشاعرة إلى السلف ، وعليه طائفةٌ كبيرةٌ من الحنابلة ، من أشهرهم الإمام ابن قدامة المقدسي . وابن بطة ،وأبو يعلى الحنبلي ( مع التحفظ على بعض ما عنده ) وابن هبيرة ، والسفاريني ، وابن حمدان ، والكرمي ..وغيرهم .
والعبارات التي تدل على هذا المذهب منها قولهم : لا كيف ولا معنى ، أمروها بلا تفسير ، قراءتها تفسيرها ، نكل علم معناها إلى الله تعالى ..الخ .
وما ورد عنهم من النهي عن المعاني المجازية ، إنما لأنه خوضٌ في تفسير النص ، وقطعٌ بالمراد بالظن . وأكتفي بهذا القدر هنا ..
يتبع ..
آخر تعديل بواسطة عزام في الأحد يناير 07, 2007 5:43 pm، تم التعديل مرة واحدة.
ومن أهل العلم من نسب إليهم ما يمكن أن نسميه بالإثبات الذي فيه نوع تفويض .. وحقيقة هذا المذهب أن هذه الصفات يُقطع بأن المعنى المجازي ( التأويل ) باطل ، ولا تحتمله النصوص ، كما أن المعنى الحقيقي المعروف مثله في البطلان .
أما بطلان المعنى المجازي فلكون النص لا يحتمله ، فيصير أشبه بالتحريف منه بالتأويل .
وأما بطلان المعنى الحقيقي ؛ فلكونه عين التشبيه والتجسيم .
وعليه فتبقى هذه الألفاظ على ظاهرها ، بمعنى عدم تأويلها ، ويُعتقد فيها بأنها صفات لله تعالى لا يمكن عقلها ،
والفرق بين المذهبين : أن الثاني قطع ببطلان المعنى المجازي ، وأثبتَ النص صفةً لله تعالى ، بينما الأول لا يقطع ببطلان أحد المعاني ، بل يجعل الجميع محتمل ، وينهى عن الخوض في التحديد ، ويلزم هذا المذهب عدم الجزم بإثبات تلك النصوص صفاتٍ لله تعالى .
وهذا هو ما ينسبه بعض الأشاعرة إلى السلف كالشهرساني ، والبيهقي ، والأشعري والباقلاني وغيرهم ، وهو ما عليه بعض المحدثين كابن خزيمة ، والأصفهاني ، والدارمي ،وابن عبد البر مع التحفظ على بعض عبارت بعض من ذكرنا إذا هي أقرب إلى الغلو فيه .
وعبارات هؤلاء واضحة في كونهم ينسبون إلى الله تعالى أن له وجهاً ، ويدين ، وعيناً ..الخ ثم يجزمون أنها ليست جوارح ولا أعضاء ولا أدوات للفعل .
فيقولون : يدٌ ليست نعمة ولا قدرة ، ولا جارحة ولا آلة ؛ بل صفة لله ورد التوقيف بها . . وهكذا .
ويقولون : نزول ليس نزول أمره و ليس كذلك نقلةً ولا حركةً ولا زوالاً ..
ولا شك في أن نفيهم للجوارح والأعضاء والأجزاء ، ونفيهم للحركة والانتقال والزوال هو نفيٌ للمعنى الحقيقي للفظ ، ونفيهم للمعنى المجازي هو إبطالٌ للتأويل .
وهذا المذهب تدل عليه بعض عبارات السلف المبثوثة في كتب الحديث ، وهو كما أن فيه نوعُ فهمٍ وإدراكٍ للمعنى ، ففيه نوع تفويض كبير .
إذ أن العربي لا يعقل يداً ليست جارحة ولا قدرةً ، ولا نزولاً ليس نقلة ولا زوالاً .
فيقال : نعم هو كذلك ، لكنها نصوصٌ ورد بها التوقيف ، وأضيفت إلى من ليس كمثله شيء ، فنؤمن بها ولو لم نعقلها في الشاهد لانتفاء المماثلة بين الله تعالى وخلقه .
والجامع بين المذهبين فيما نقصده هو نفيهم للمعنى الحقيقي ، وتصريحهم بذلك ، وجزمهم به ، وإن كانت بعض مقرري هذا المذهب قد تصدر عنهم ألفاظاً لا يوافقون عليها . المهم أن هذا من حيث الإجمال .
أما المذهب الثالث الذي يمثله ابن تيمية ، وأتباعه اليوم ( السلفيون ) فهو ما يمكن أن نجعله مذهباً متفرّعاً من المذهب الثاني ويمثل خط الغلو فيه .
وغرابته أنه في إثباته للنصوص كصفات لله تعالى ، ونفيه للتأويل انفرد بأمور :
منها : ادعاء أن النصوص محمولة على معناها اللغوي المعروف ، وليس فيها ما يدعو إلى تفويض الخوض فيه سوى الكيفية .
ومنها : وهو منبي على الأول : ترددهم في الظاهر في نفي الأعضاء والأجزاء عن الله تعالى ، ومثله الجسم ، بل يجعلونها ألفاظاً مجملة تحتاج التفصيل ، وفي الحقيقة فهم لا يسعهم إلا إثباتها مع التحاشي عن نفس اللفظ لعدم وروده فقط .
فهم لا يعقلون من الوجه واليد والقدم والعين إلأا أن تكون أعضاء وأجزاء تتكون منها الذات ، وهذا مقتضى قولهم بإثبات المعنى الحقيقي ، ولو نفوا ذلك ظاهراً وباطناً لعاد على قولهم بالنقض كما بينا قبل .
ومنها : التجسيم والتشبيه في بعض جزئيات الإثبات ، كقولهم أن النزول نزول الذات ، وأنه من علوً إلى سفل ، مع أن ابن عبد البر جعل ذلك ( أن النزول نزول الذات ) نوع تكييف ، ونهى عنه ، وبرّأ السلف منه ،
ولعمري إن كان النزول هو على الحقيقة ، فليس هو إلا نزول الذات ، إذا ما سواه ليس هو الحقيقة قطعاً ، فليس مع القائل بالمعنى الحقيقي إلا طرد قوله ، وإثباته أنه نزول الذات فيكون مكيفاً ، أو التراجع عن قوله .
وكذلك إثباتهم أن استواء الله على العرش هو استقرار الذات الإلهية عليه . وأن الله تعالى محدود .. الخ .
ومنها : الحشو الغريب بإثبات كل مضافٍ إلى الله تعالى صفةً له ، كإثبات الحقو ، والساعد ، والهرولة ، والملل .. الخ .
ومنها : إفراطهم في ذم التفويض الذي هو في حقيقته سلامة وأمان عند كلّ عاقل ، حتى جعلوه شر مذاهب أهل البدع والإلحاد ، ونسبوا إليه من اللوازم ما لا يلزمه .
والمهم : أن هؤلاء وإن اجتمعوا مع السابقين في ردّ التأويل وإثبات النصوص كصفاتٍ إلا أنهم تجاوزا وزادوا وغالوا بما يقربهم من التجسيم والتشبيه . والله أعلم .
أما بطلان المعنى المجازي فلكون النص لا يحتمله ، فيصير أشبه بالتحريف منه بالتأويل .
وأما بطلان المعنى الحقيقي ؛ فلكونه عين التشبيه والتجسيم .
وعليه فتبقى هذه الألفاظ على ظاهرها ، بمعنى عدم تأويلها ، ويُعتقد فيها بأنها صفات لله تعالى لا يمكن عقلها ،
والفرق بين المذهبين : أن الثاني قطع ببطلان المعنى المجازي ، وأثبتَ النص صفةً لله تعالى ، بينما الأول لا يقطع ببطلان أحد المعاني ، بل يجعل الجميع محتمل ، وينهى عن الخوض في التحديد ، ويلزم هذا المذهب عدم الجزم بإثبات تلك النصوص صفاتٍ لله تعالى .
وهذا هو ما ينسبه بعض الأشاعرة إلى السلف كالشهرساني ، والبيهقي ، والأشعري والباقلاني وغيرهم ، وهو ما عليه بعض المحدثين كابن خزيمة ، والأصفهاني ، والدارمي ،وابن عبد البر مع التحفظ على بعض عبارت بعض من ذكرنا إذا هي أقرب إلى الغلو فيه .
وعبارات هؤلاء واضحة في كونهم ينسبون إلى الله تعالى أن له وجهاً ، ويدين ، وعيناً ..الخ ثم يجزمون أنها ليست جوارح ولا أعضاء ولا أدوات للفعل .
فيقولون : يدٌ ليست نعمة ولا قدرة ، ولا جارحة ولا آلة ؛ بل صفة لله ورد التوقيف بها . . وهكذا .
ويقولون : نزول ليس نزول أمره و ليس كذلك نقلةً ولا حركةً ولا زوالاً ..
ولا شك في أن نفيهم للجوارح والأعضاء والأجزاء ، ونفيهم للحركة والانتقال والزوال هو نفيٌ للمعنى الحقيقي للفظ ، ونفيهم للمعنى المجازي هو إبطالٌ للتأويل .
وهذا المذهب تدل عليه بعض عبارات السلف المبثوثة في كتب الحديث ، وهو كما أن فيه نوعُ فهمٍ وإدراكٍ للمعنى ، ففيه نوع تفويض كبير .
إذ أن العربي لا يعقل يداً ليست جارحة ولا قدرةً ، ولا نزولاً ليس نقلة ولا زوالاً .
فيقال : نعم هو كذلك ، لكنها نصوصٌ ورد بها التوقيف ، وأضيفت إلى من ليس كمثله شيء ، فنؤمن بها ولو لم نعقلها في الشاهد لانتفاء المماثلة بين الله تعالى وخلقه .
والجامع بين المذهبين فيما نقصده هو نفيهم للمعنى الحقيقي ، وتصريحهم بذلك ، وجزمهم به ، وإن كانت بعض مقرري هذا المذهب قد تصدر عنهم ألفاظاً لا يوافقون عليها . المهم أن هذا من حيث الإجمال .
أما المذهب الثالث الذي يمثله ابن تيمية ، وأتباعه اليوم ( السلفيون ) فهو ما يمكن أن نجعله مذهباً متفرّعاً من المذهب الثاني ويمثل خط الغلو فيه .
وغرابته أنه في إثباته للنصوص كصفات لله تعالى ، ونفيه للتأويل انفرد بأمور :
منها : ادعاء أن النصوص محمولة على معناها اللغوي المعروف ، وليس فيها ما يدعو إلى تفويض الخوض فيه سوى الكيفية .
ومنها : وهو منبي على الأول : ترددهم في الظاهر في نفي الأعضاء والأجزاء عن الله تعالى ، ومثله الجسم ، بل يجعلونها ألفاظاً مجملة تحتاج التفصيل ، وفي الحقيقة فهم لا يسعهم إلا إثباتها مع التحاشي عن نفس اللفظ لعدم وروده فقط .
فهم لا يعقلون من الوجه واليد والقدم والعين إلأا أن تكون أعضاء وأجزاء تتكون منها الذات ، وهذا مقتضى قولهم بإثبات المعنى الحقيقي ، ولو نفوا ذلك ظاهراً وباطناً لعاد على قولهم بالنقض كما بينا قبل .
ومنها : التجسيم والتشبيه في بعض جزئيات الإثبات ، كقولهم أن النزول نزول الذات ، وأنه من علوً إلى سفل ، مع أن ابن عبد البر جعل ذلك ( أن النزول نزول الذات ) نوع تكييف ، ونهى عنه ، وبرّأ السلف منه ،
ولعمري إن كان النزول هو على الحقيقة ، فليس هو إلا نزول الذات ، إذا ما سواه ليس هو الحقيقة قطعاً ، فليس مع القائل بالمعنى الحقيقي إلا طرد قوله ، وإثباته أنه نزول الذات فيكون مكيفاً ، أو التراجع عن قوله .
وكذلك إثباتهم أن استواء الله على العرش هو استقرار الذات الإلهية عليه . وأن الله تعالى محدود .. الخ .
ومنها : الحشو الغريب بإثبات كل مضافٍ إلى الله تعالى صفةً له ، كإثبات الحقو ، والساعد ، والهرولة ، والملل .. الخ .
ومنها : إفراطهم في ذم التفويض الذي هو في حقيقته سلامة وأمان عند كلّ عاقل ، حتى جعلوه شر مذاهب أهل البدع والإلحاد ، ونسبوا إليه من اللوازم ما لا يلزمه .
والمهم : أن هؤلاء وإن اجتمعوا مع السابقين في ردّ التأويل وإثبات النصوص كصفاتٍ إلا أنهم تجاوزا وزادوا وغالوا بما يقربهم من التجسيم والتشبيه . والله أعلم .
-
الامير الصنعاني
- مشترك في مجالس آل محمد
- مشاركات: 792
- اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
الاخ الاستاد عزام
اسمح لي بالتطفل وتوجيه سؤال بسيط لكم او بالاصح مجموعة استفسارات
قلتم
أن العرب لا تعرف معنى النزول الا وفق ما دكرتم انتم وكدلك قلتم أن العرب لم تعرف معنى نزول الله تعالى فإنها قد تخاطبت بالنزول قبل ورود الخبر بذلك ..
طيب بافتراض صحة كلامك
فسؤالي
اليس من اللازم أن العرب عند سماعهم للايات القرانية والاحاديث النبوية التي فيها دكر لنزول الله سبحانه وتعالى او تفيد دلك
أن يستغربوا ويتعجبوا من تلك النصوص التي لا معنى لها عندهم ويسئلوا نبي الله عن هده الجمل التي لا معنى لها ؟
اليس من اللازم أن نبي الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم علم أن تلك الايات والاحاديث لا معنى لها عند العرب فيقوم ببيان معانيها على الوجه السليم خصوصاً وان العرب لا تفهم إلا المعاني التي تفيد التجسيم حسب قولك فعندئد احتمال ان يفهم العرب من تلك النصوص التجسيم وارد جدا فكان اللازم على النبي بيان معاني تلك الايات وعدم التلفظ بالفاظ توقع السامع في فهم مغلوط او في حيرة وغموض (وهدا خلاف الواقع)
====
من جانب اخر
هل عرفت العرب في كلامها (قبل الاسلام) دات بعيدة كل البعد عن لوازم التجسيم ولوازم المخلوقات لهده الدات ؟
فادا كانت الاجابة لم تعرف العرب قبل الاسلام دات بهدا الشكل
فهل فهم العرب بعد مجيء الاسلام ان دات الله عز وجل ينطبق عليها ما ينطبق على معاني الدات التي كان يعرفونها من قبل؟؟؟
====
ثم المدهب قبل الاخير الدي قلت ان بعض اهل العلم نسبه للسلف
وقلت فيه
=========
وعليه فتبقى هذه الألفاظ على ظاهرها ، بمعنى عدم تأويلها ، ويُعتقد فيها بأنها صفات لله تعالى لا يمكن عقلها ،
=========
اشرح لي لو سمحت كيف تبقى على ظاهرها بمعنى عدم تأويلها وفي نفس الوقت لا يمكن عقلها ؟
اليس هدا يعني نفي علم الكيفية فقط واثبات المعنى ؟
بكلمات الاخرى
النقاط التي اوردتها في بيان الفرق بين المدهب الثاني والثالث ليست فروق
فالفرق الأول حسب قولك هو
أنه في المدهب الثالث (مدهب ابن تيمية حسب زعمك)
ادعاء أن النصوص محمولة على معناها اللغوي المعروف ، وليس فيها ما يدعو إلى تفويض الخوض فيه سوى الكيفية .
طيب المدهب الثاني قلت فيه
وعليه فتبقى هذه الألفاظ على ظاهرها ، بمعنى عدم تأويلها ، ويُعتقد فيها بأنها صفات لله تعالى لا يمكن عقلها ،
تبقى الالفاظ على ظاهرها ؟
تبقى الالفاظ على ظاهرها ؟
تبقى الالفاظ على ظاهرها ؟
بمعنى عدم تأويلها
فما هو ظاهر الالفاظ؟ اليس هو المعنى اللغوي ؟ أم انك تزعم ان للكلمة ظاهر غير المعنى اللغوي؟
فهدا نفس المدهب الدي نسبته لابن تيمية
وسقط الفرق الاول الدي زعمت
والفرق الثاني قولك
==
ومنها : وهو منبي على الأول : ترددهم في الظاهر في نفي الأعضاء والأجزاء عن الله تعالى ، ومثله الجسم ، بل يجعلونها ألفاظاً مجملة تحتاج التفصيل
==
هنا اسئلك ما هو الشيء الدي تزعم ان ابن تيمية ومدهبه ترددوا في نفيه ؟
من كلامك السابق تقول الاعضاء والأجزاء؟
فسؤالي
هل تقصد نفي النصوص بانكارها ؟
هدا باطل لأن المدهب الثاني والمدهب الثالث لا ينكرون النصوص ولا يحرفونها
فهل تقصد نفي معاني تلك النصوص التي في ظاهرها نسبة الاعضاء والاجزاء الى الله (حسب زعمك)؟
وهدا باطل ايضاً فالمدهب الثاني والثالث يثبتون النصوص على معناها الظاهري
فلم يبقى إلا
ان المدهب الثاني والثالث سواء بسواء يثبتون النصوص (التي في زعمك ظاهرها نسبة الاعضاء والاجزاء الى الله) من دون تأويل ولا تحريف ولا تكييف ولا تمثيل
فبطل الفرق الثاني
والفرق الثالث الدي دكرته وهو
===
ومنها : التجسيم والتشبيه في بعض جزئيات الإثبات ، كقولهم أن النزول نزول الذات ، وأنه من علوً إلى سفل
===
وهدا الفرق باطل ابضاً
لأنك قلت ان المدهب الثاني اثبت النصوص بظاهرها اي منع تأويلها
وظاهر النصوص هو الدي يفيد ان النزول هو نزول الدات وانه من علو الى سفل
فهنا المدهبين سواء ايضاً
فاداً لا ارى اي منطقية في محاولتك لفصل عقيدة شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله عن عقيدة السلف
ولمادا هده المحاولة اصلاً؟ اتمنى ان اعرف ؟ واتمنى ان لا يكون دافعها بغض شيخ الاسلام ابن تيمة رحمه الله تعالى
تحيتي والسلام ختام
اسمح لي بالتطفل وتوجيه سؤال بسيط لكم او بالاصح مجموعة استفسارات
قلتم
أن العرب لا تعرف معنى النزول الا وفق ما دكرتم انتم وكدلك قلتم أن العرب لم تعرف معنى نزول الله تعالى فإنها قد تخاطبت بالنزول قبل ورود الخبر بذلك ..
طيب بافتراض صحة كلامك
فسؤالي
اليس من اللازم أن العرب عند سماعهم للايات القرانية والاحاديث النبوية التي فيها دكر لنزول الله سبحانه وتعالى او تفيد دلك
أن يستغربوا ويتعجبوا من تلك النصوص التي لا معنى لها عندهم ويسئلوا نبي الله عن هده الجمل التي لا معنى لها ؟
اليس من اللازم أن نبي الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم علم أن تلك الايات والاحاديث لا معنى لها عند العرب فيقوم ببيان معانيها على الوجه السليم خصوصاً وان العرب لا تفهم إلا المعاني التي تفيد التجسيم حسب قولك فعندئد احتمال ان يفهم العرب من تلك النصوص التجسيم وارد جدا فكان اللازم على النبي بيان معاني تلك الايات وعدم التلفظ بالفاظ توقع السامع في فهم مغلوط او في حيرة وغموض (وهدا خلاف الواقع)
====
من جانب اخر
هل عرفت العرب في كلامها (قبل الاسلام) دات بعيدة كل البعد عن لوازم التجسيم ولوازم المخلوقات لهده الدات ؟
فادا كانت الاجابة لم تعرف العرب قبل الاسلام دات بهدا الشكل
فهل فهم العرب بعد مجيء الاسلام ان دات الله عز وجل ينطبق عليها ما ينطبق على معاني الدات التي كان يعرفونها من قبل؟؟؟
====
ثم المدهب قبل الاخير الدي قلت ان بعض اهل العلم نسبه للسلف
وقلت فيه
=========
وعليه فتبقى هذه الألفاظ على ظاهرها ، بمعنى عدم تأويلها ، ويُعتقد فيها بأنها صفات لله تعالى لا يمكن عقلها ،
=========
اشرح لي لو سمحت كيف تبقى على ظاهرها بمعنى عدم تأويلها وفي نفس الوقت لا يمكن عقلها ؟
اليس هدا يعني نفي علم الكيفية فقط واثبات المعنى ؟
بكلمات الاخرى
النقاط التي اوردتها في بيان الفرق بين المدهب الثاني والثالث ليست فروق
فالفرق الأول حسب قولك هو
أنه في المدهب الثالث (مدهب ابن تيمية حسب زعمك)
ادعاء أن النصوص محمولة على معناها اللغوي المعروف ، وليس فيها ما يدعو إلى تفويض الخوض فيه سوى الكيفية .
طيب المدهب الثاني قلت فيه
وعليه فتبقى هذه الألفاظ على ظاهرها ، بمعنى عدم تأويلها ، ويُعتقد فيها بأنها صفات لله تعالى لا يمكن عقلها ،
تبقى الالفاظ على ظاهرها ؟
تبقى الالفاظ على ظاهرها ؟
تبقى الالفاظ على ظاهرها ؟
بمعنى عدم تأويلها
فما هو ظاهر الالفاظ؟ اليس هو المعنى اللغوي ؟ أم انك تزعم ان للكلمة ظاهر غير المعنى اللغوي؟
فهدا نفس المدهب الدي نسبته لابن تيمية
وسقط الفرق الاول الدي زعمت
والفرق الثاني قولك
==
ومنها : وهو منبي على الأول : ترددهم في الظاهر في نفي الأعضاء والأجزاء عن الله تعالى ، ومثله الجسم ، بل يجعلونها ألفاظاً مجملة تحتاج التفصيل
==
هنا اسئلك ما هو الشيء الدي تزعم ان ابن تيمية ومدهبه ترددوا في نفيه ؟
من كلامك السابق تقول الاعضاء والأجزاء؟
فسؤالي
هل تقصد نفي النصوص بانكارها ؟
هدا باطل لأن المدهب الثاني والمدهب الثالث لا ينكرون النصوص ولا يحرفونها
فهل تقصد نفي معاني تلك النصوص التي في ظاهرها نسبة الاعضاء والاجزاء الى الله (حسب زعمك)؟
وهدا باطل ايضاً فالمدهب الثاني والثالث يثبتون النصوص على معناها الظاهري
فلم يبقى إلا
ان المدهب الثاني والثالث سواء بسواء يثبتون النصوص (التي في زعمك ظاهرها نسبة الاعضاء والاجزاء الى الله) من دون تأويل ولا تحريف ولا تكييف ولا تمثيل
فبطل الفرق الثاني
والفرق الثالث الدي دكرته وهو
===
ومنها : التجسيم والتشبيه في بعض جزئيات الإثبات ، كقولهم أن النزول نزول الذات ، وأنه من علوً إلى سفل
===
وهدا الفرق باطل ابضاً
لأنك قلت ان المدهب الثاني اثبت النصوص بظاهرها اي منع تأويلها
وظاهر النصوص هو الدي يفيد ان النزول هو نزول الدات وانه من علو الى سفل
فهنا المدهبين سواء ايضاً
فاداً لا ارى اي منطقية في محاولتك لفصل عقيدة شيخ الاسلام ابن تيمية رحمه الله عن عقيدة السلف
ولمادا هده المحاولة اصلاً؟ اتمنى ان اعرف ؟ واتمنى ان لا يكون دافعها بغض شيخ الاسلام ابن تيمة رحمه الله تعالى
تحيتي والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين
لم يكن بودي تشعب الحوار إلى طرفٍ آخر ..
وباختصار ، فأنت تقر بأن العرب آمنت بذات لا تشبه الذوات ، وهي لا تعرف من الذوات إلا ما هو جسم ، ولم تستشكل شيئاً من ذلك ، لأنها علمت بأن ربنا ليس كمثله شيء .
وكذا نقول : لقد آمنت بيد ليست جارحة ، ونزولاً ليس نقلة ولا زوالاً ، لأن الصفة تتبع الموصوف ، فلم يكن هناك أي داعٍ للاستشكال .
أما من نختلف معهم هنا فيؤمنون بذات ليست جسماً كما يدعون ، ثم يجعلون صفاتها على ما يفهمونه من خصائص الأجسام .
وخلاصة القول : أنه يكفي في هذا الباب الإيمان والتسليم دون الخوض ، فإيمانك بذات الله هو إيمان بوجودها فقط ليس أكثر ، فليكن إيمانك بنزوله ويده هو إيمانٌ بالوجود فقط .
أما إبطالك للفروق ؛ فهو منبني على عدم فهمك للمراد مع وضوحه .
ذلك أن من قال بإبقائها على ظاهرها لم يقصد ظاهرها الذي دلت عليه مما يعرفه المخاطب ، إذ أن جميع العقلاء لا يعرفون من ظاهر اليد إلا الجارحة .
وإنما مقصودهم إبقاء النص على ما ورد دون تحريف له بتأويل أو تشبيه ، فاليد تبقى يد لا قدرة ولا جارحة . فهو إبقاءٌ للفظ على ما ورد ، وتفويض معناه إلى الله تعالى .
والفرق الذي يجمع كلّ ما ذكرنا ، أن المذهب الثاني يقطع بنفي المعنى اللغوي للنص ، ويبقي اللفظ دون خوضٍ في معناه .
بينما مدرسة ابن تيمية تقطع بإرادة المعنى اللغوي الذي جزم المتقدمون بنفيه .
ثم أقول :
إن كنتم تعتقدون بأن وجه الله ، ويده ، وساقه ، وحقوه : أعضاءٌ وجوارح ..
وأن نزوله ومجيئه وإتيانه هو نقلةٌ وزوال ، وحركة وحلول ..
فلماذا تنفون التجسيم عن أنفسكم ، ولماذا تتملصون من لازم مذهبكم ..!!
وباختصار ، فأنت تقر بأن العرب آمنت بذات لا تشبه الذوات ، وهي لا تعرف من الذوات إلا ما هو جسم ، ولم تستشكل شيئاً من ذلك ، لأنها علمت بأن ربنا ليس كمثله شيء .
وكذا نقول : لقد آمنت بيد ليست جارحة ، ونزولاً ليس نقلة ولا زوالاً ، لأن الصفة تتبع الموصوف ، فلم يكن هناك أي داعٍ للاستشكال .
أما من نختلف معهم هنا فيؤمنون بذات ليست جسماً كما يدعون ، ثم يجعلون صفاتها على ما يفهمونه من خصائص الأجسام .
وخلاصة القول : أنه يكفي في هذا الباب الإيمان والتسليم دون الخوض ، فإيمانك بذات الله هو إيمان بوجودها فقط ليس أكثر ، فليكن إيمانك بنزوله ويده هو إيمانٌ بالوجود فقط .
أما إبطالك للفروق ؛ فهو منبني على عدم فهمك للمراد مع وضوحه .
ذلك أن من قال بإبقائها على ظاهرها لم يقصد ظاهرها الذي دلت عليه مما يعرفه المخاطب ، إذ أن جميع العقلاء لا يعرفون من ظاهر اليد إلا الجارحة .
وإنما مقصودهم إبقاء النص على ما ورد دون تحريف له بتأويل أو تشبيه ، فاليد تبقى يد لا قدرة ولا جارحة . فهو إبقاءٌ للفظ على ما ورد ، وتفويض معناه إلى الله تعالى .
والفرق الذي يجمع كلّ ما ذكرنا ، أن المذهب الثاني يقطع بنفي المعنى اللغوي للنص ، ويبقي اللفظ دون خوضٍ في معناه .
بينما مدرسة ابن تيمية تقطع بإرادة المعنى اللغوي الذي جزم المتقدمون بنفيه .
ثم أقول :
إن كنتم تعتقدون بأن وجه الله ، ويده ، وساقه ، وحقوه : أعضاءٌ وجوارح ..
وأن نزوله ومجيئه وإتيانه هو نقلةٌ وزوال ، وحركة وحلول ..
فلماذا تنفون التجسيم عن أنفسكم ، ولماذا تتملصون من لازم مذهبكم ..!!
-
الامير الصنعاني
- مشترك في مجالس آل محمد
- مشاركات: 792
- اشترك في: الاثنين مارس 27, 2006 11:55 pm
استادي عزام
معلش استحملني لا اريد الحوار معكم بقدر ما اريد أن افهم كلامكم
فاتمنى ان توضح لي مقصودك
فقد استشكل علي فهم نقاط في كلامك
قلتم استاد عزام
أن العرب امنت بدات ليست كالدوات ولم تستشكل هدا لانها علمت ان الله ليس كمثله شيء
ثم قلت
انها ايضاً امنت بيد ليست جارحة
أما من تختلف مهم (تقصد الاخ الاستاد الشريف العلوي)
يؤمنون بدات ليست جسماً ثم يجعلون صفاتها على ما يفهمونه من خصائص الاجسام ؟
فسؤالي كيف استنتجت ان من يخالفونك يجعلون صفات الدات على ما يفهمونه من خصائص الاجسام ؟؟؟؟؟
بكلمات اخرى
انت قبلت ان تؤمن بدات ليست كالدوات ولم تستشكل هدا
وقبلت ايضاً ان يكون لهده الدات يد ليست كالايدي ولم تستشكل هدا
فكيف تستشكل على من تخالفهم اثباتهم للصفات الوادرة في كتاب الله وسنة رسوله مع نفس ان تكون تلك الصفات كصفات المخلوقين
يعني
ألا يحق لي ان اقول لك انت مجسم ؟
لانك وان زعمت ان دات الله ليست كالدوات
فانت نسبت لهده الدات يد
ونسبة اليد لدات تلزمك بالتجسيم (حسب منطقك) لان يد مع دات ابطل قولك ان دات الله ليست كالدوات
ولا يفيدك ان تقول ان اليد ليست كالايدي؟
الاشكال الثاني
قلتم استاد عزام
=====
وخلاصة القول : أنه يكفي في هذا الباب الإيمان والتسليم دون الخوض ، فإيمانك بذات الله هو إيمان بوجودها فقط ليس أكثر ، فليكن إيمانك بنزوله ويده هو إيمانٌ بالوجود فقط .
=====
كيف تقول ان ايماننا بدات الله هو ايمان بوجودها فقط ليس اكثر؟
انا كنت اظن انه ايمان بوجودها بالاضافة الى نفي ان تكون هده الدات كالدوات المعروفة
لأنه مجرد أن تؤمن بالدات يخاف عليك الوقوع في التشبيه والتثميل فلا بد من نفيه
والاهم من هدا اشرح لي كيف يكون الايمان بوجود اليد والنزول فقط ليس اكثر؟
ايمان بوجود مادا؟
ان كنت تقصد ايمان بوجود نزول حقيقي ويد حقيقة لكن الكيفية مجهولة فهدا هو قولنا اصلاً
وان كنت تقصد شيء اخر فارجوا تبيينه نؤمن بوجود مادا ؟
وهنالك فيما سبق استفسارات لم تجب عليها ربما انك ظننت ان استفسارتي كان المقصد منها الحوار معك
ولكن يعلم الله ان مقصودها فهم مرادك واستيعابه
وادكرك بها
اليس من اللازم أن نبي الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم علم أن تلك الايات والاحاديث لا معنى لها عند العرب فيقوم ببيان معانيها على الوجه السليم خصوصاً وان العرب لا تفهم إلا المعاني التي تفيد التجسيم حسب قولك فعندئد احتمال ان يفهم العرب من تلك النصوص التجسيم وارد جدا فكان اللازم على النبي بيان معاني تلك الايات وعدم التلفظ بالفاظ توقع السامع في فهم مغلوط او في حيرة وغموض (وهدا خلاف الواقع)
واعتدر عن التطفل
والسلام ختام
معلش استحملني لا اريد الحوار معكم بقدر ما اريد أن افهم كلامكم
فاتمنى ان توضح لي مقصودك
فقد استشكل علي فهم نقاط في كلامك
قلتم استاد عزام
أن العرب امنت بدات ليست كالدوات ولم تستشكل هدا لانها علمت ان الله ليس كمثله شيء
ثم قلت
انها ايضاً امنت بيد ليست جارحة
أما من تختلف مهم (تقصد الاخ الاستاد الشريف العلوي)
يؤمنون بدات ليست جسماً ثم يجعلون صفاتها على ما يفهمونه من خصائص الاجسام ؟
فسؤالي كيف استنتجت ان من يخالفونك يجعلون صفات الدات على ما يفهمونه من خصائص الاجسام ؟؟؟؟؟
بكلمات اخرى
انت قبلت ان تؤمن بدات ليست كالدوات ولم تستشكل هدا
وقبلت ايضاً ان يكون لهده الدات يد ليست كالايدي ولم تستشكل هدا
فكيف تستشكل على من تخالفهم اثباتهم للصفات الوادرة في كتاب الله وسنة رسوله مع نفس ان تكون تلك الصفات كصفات المخلوقين
يعني
ألا يحق لي ان اقول لك انت مجسم ؟
لانك وان زعمت ان دات الله ليست كالدوات
فانت نسبت لهده الدات يد
ونسبة اليد لدات تلزمك بالتجسيم (حسب منطقك) لان يد مع دات ابطل قولك ان دات الله ليست كالدوات
ولا يفيدك ان تقول ان اليد ليست كالايدي؟
الاشكال الثاني
قلتم استاد عزام
=====
وخلاصة القول : أنه يكفي في هذا الباب الإيمان والتسليم دون الخوض ، فإيمانك بذات الله هو إيمان بوجودها فقط ليس أكثر ، فليكن إيمانك بنزوله ويده هو إيمانٌ بالوجود فقط .
=====
كيف تقول ان ايماننا بدات الله هو ايمان بوجودها فقط ليس اكثر؟
انا كنت اظن انه ايمان بوجودها بالاضافة الى نفي ان تكون هده الدات كالدوات المعروفة
لأنه مجرد أن تؤمن بالدات يخاف عليك الوقوع في التشبيه والتثميل فلا بد من نفيه
والاهم من هدا اشرح لي كيف يكون الايمان بوجود اليد والنزول فقط ليس اكثر؟
ايمان بوجود مادا؟
ان كنت تقصد ايمان بوجود نزول حقيقي ويد حقيقة لكن الكيفية مجهولة فهدا هو قولنا اصلاً
وان كنت تقصد شيء اخر فارجوا تبيينه نؤمن بوجود مادا ؟
وهنالك فيما سبق استفسارات لم تجب عليها ربما انك ظننت ان استفسارتي كان المقصد منها الحوار معك
ولكن يعلم الله ان مقصودها فهم مرادك واستيعابه
وادكرك بها
اليس من اللازم أن نبي الله صلى الله عليه وعلى اله وسلم علم أن تلك الايات والاحاديث لا معنى لها عند العرب فيقوم ببيان معانيها على الوجه السليم خصوصاً وان العرب لا تفهم إلا المعاني التي تفيد التجسيم حسب قولك فعندئد احتمال ان يفهم العرب من تلك النصوص التجسيم وارد جدا فكان اللازم على النبي بيان معاني تلك الايات وعدم التلفظ بالفاظ توقع السامع في فهم مغلوط او في حيرة وغموض (وهدا خلاف الواقع)
واعتدر عن التطفل
والسلام ختام
العزة لله ولرسوله وللمؤمنين
-
ابو عز الدين
- مشرف مجلس الفتوى
- مشاركات: 416
- اشترك في: السبت مارس 20, 2004 9:41 am
أخي الكريم :
أولاً : أنا لا أنسب إلى الأخ الشريف العلوي شيئاً ، والمقصود بمن أختلف معهم هنا هم المدرسة السلفية التيمية ، دون الخوض في الأفراد .
ثانياً : مذهب السلف التفويضي ليس علماً ، بل هو سلامة وأمان ، وإرجاعٌ للعلم إلى الله تعالى ، ووقوف عند حد : آمنا به كل من عند ربنا .
فالقرق بين إيمان التفويض وإيمان المثبتة ، أن الأول يؤمن بصفة منسوبة إلى المولى تعالى : تسمى النزول . دون أن يخوض في معنى الصفة ؛ بل ينفي عنها كل ما خطر بباله .
والثاني يؤمن بصفة النزول على أنها نقلة وحركة من علو إلى سفل .. فالأول لم يقل بالتجسيم بل نفاه ، والثاني قال بلوازمه ثم أبى الالتزام !! فكيف لا يكون بيننا فرق؟!
باختصار : أنا أقول بنزولٍ ليس حركة ولا نقلة ولا زوالاً ..
وأنت تقول بنزول هو حركة وانتقال وزوال .. أليس بيننا فرق ؟؟!
أما ما استشكلته من بيان معاني الألفاظ ، فقد أجبتُ عنه ..
وهو أن نبينا عليه الصلاة والسلام قد خاطبهم مسبقاً بأن ربهم ليس كمثله شيء ، فلا غرو أن ينسب إليه هذه الصفات دون خوضٍ في معانيها لاستقرار نفي المماثلة عند المخاطبين ..
فالحقيقة أنهم لم يستشكلوا شيئاً ، فكما أن رسول الله خاطبهم عن الذات الإلهية ، ولم يخبرهم بأدنى شيءٍ عن حقيقتها ، فكذا الصفات تماماً .
وإلا فقل لي ما الذي فهمه العرب من ذات الله تعالى ؟!
أولاً : أنا لا أنسب إلى الأخ الشريف العلوي شيئاً ، والمقصود بمن أختلف معهم هنا هم المدرسة السلفية التيمية ، دون الخوض في الأفراد .
ثانياً : مذهب السلف التفويضي ليس علماً ، بل هو سلامة وأمان ، وإرجاعٌ للعلم إلى الله تعالى ، ووقوف عند حد : آمنا به كل من عند ربنا .
فالقرق بين إيمان التفويض وإيمان المثبتة ، أن الأول يؤمن بصفة منسوبة إلى المولى تعالى : تسمى النزول . دون أن يخوض في معنى الصفة ؛ بل ينفي عنها كل ما خطر بباله .
والثاني يؤمن بصفة النزول على أنها نقلة وحركة من علو إلى سفل .. فالأول لم يقل بالتجسيم بل نفاه ، والثاني قال بلوازمه ثم أبى الالتزام !! فكيف لا يكون بيننا فرق؟!
باختصار : أنا أقول بنزولٍ ليس حركة ولا نقلة ولا زوالاً ..
وأنت تقول بنزول هو حركة وانتقال وزوال .. أليس بيننا فرق ؟؟!
أما ما استشكلته من بيان معاني الألفاظ ، فقد أجبتُ عنه ..
وهو أن نبينا عليه الصلاة والسلام قد خاطبهم مسبقاً بأن ربهم ليس كمثله شيء ، فلا غرو أن ينسب إليه هذه الصفات دون خوضٍ في معانيها لاستقرار نفي المماثلة عند المخاطبين ..
فالحقيقة أنهم لم يستشكلوا شيئاً ، فكما أن رسول الله خاطبهم عن الذات الإلهية ، ولم يخبرهم بأدنى شيءٍ عن حقيقتها ، فكذا الصفات تماماً .
وإلا فقل لي ما الذي فهمه العرب من ذات الله تعالى ؟!