أسئلة حول خلق الأفعال - طلب آراء وملاحظات

[الامير الصنعاني]

بسم الله الرحمن الرحيم
الاخ الاستاذ عبد الله
قلت
======

بهذا المعنى فالخلاف يكاد يكون لفظياً وذات صلة بالمصطلحات.
وللتوضيح هل تقول: الله خلق أفعال العباد بمعنى أنه خلق لهم القدرة على فعلها، وليس بمعنى أنه خلقها رأساً، مثلما خلق الكون هذا. أي: الله خالق كل شيء، ولكن بعض الأشياء خلقها الله رأساً، فهي مخلوقة له على الحقيقة. وبعض الأشياء خلقها الله بمعنى أن خلق القدرة على فعلها، فنسبة خلقه لها نسبة مجازية.

======
فاقول اخي الكريم
اممممممم يبدوا هنالك شيء من الغموض وعدم الوضوح فارجوك ركز معي جيدا الان
انت تسئلني هل معنى
ان الله خلق افعال العباد يعني انه خلق لهم القدرة على فعلها
فالجواب
اخي الكريم اكرر
لا بد لا بد من تحليل مصطلح افعال العباد لا يمكن اطلاق هذا اللفظ
وبصراحة اكتشفت اني اسئت التعبير مسبقا
وغلطي اني في ردودي السابقة ظاهر كلامي اني جعلت افعال العباد قسمين منفصلين
والصواب يا طيب
ان فعل العبد يتكون من القسمين المذكورين سابقا
فعل العبد = حركة وسكون اعضائه و ناتج هذه الحركة والسكون
فالحركة والسكون خلقها الله عن طريق اعطاء الانسان القدرة والاختيار عليها
بينما ناتج هذه الحركة والسكون خلقها الله عن طريق وضع قوانين كونية عامة

فلا بد ان تنتبه استاذي للتلازم بين القسمين
فالان لا يصح يا طيب ان نقول ان افعال العباد خلقها الله عن طريق اعطاء الانسان القدرة على فعلها
لماذا
لسببين
١- عند ذكر افعال العباد يتبادر للذهن ناتج الحركة والسكون كالسيارات مثلا والكمبيوترات وما شابه
وهذه لا نقول ان الانسان خلقها ولا يقدر على خلقها اصلا
٢- لفظ افعال العباد لفظ مجمل يتضمن قسمين قسم يصح ان نقول فيه ان للانسان القدرة عليه وقسم ليس للانسان القدرة عليه

وانت استاذي عبد الله مصمم ان تخلط بين القسمين لا ادري لماذا هذا الاصرار
فانا وانت متفقين على جزئية الحركة والسكون
فالله خلق الحركة والسكون عن طريق اعطاء الانسان القدرة على الحركة والسكون
فحدد موقفك من ناتج الحركة والسكون
من خلقها
ولناخذ مثالك السابق استاذي
مثال الكتابة
حركة اصابعك التي تسببت بوجود الكتابة هذه الحركة خلقها الله عن طريق اعطائك القدرة والاختيار عليها متفقين
طيب والكتابة نفسها الناتجة التي هي عبارة عن بكسلات من خلقها اريد جوابا
......

انتظر منك جوابا
الف تحية لك والسلام ختام

[عبدالله حميدالدين]

أخي الكريم لا يوجد غموض. أنا بدأت الحديث عن أفعال العباد بمعنى الحركة والسكون، وكلامي المقتبس ما هو إلا تابع لذلك. ولا أتكلم هنا عن ناتج الحركة.
هذا المعنى طرحت اسئلتي السابقة.

[الامير الصنعاني]

استاذي الحبيب عبد الله
اعتقد ان في ردي السابق اجابات على اسئلتك الاخيرة
ويبقى السؤال اذاً هل هذا هو رأي الفكر السلفي ام لا ؟
ومستعد لمباحثة هذا معك
غير اني اقترح عليك
ان تبين لي وجهة نظرك ببقية النقاط
واحص بالذكر
نقطة ناتج عمل الانسان
هل هو من خلق الانسان ام هو من خلق الله ؟

الف تحية لك استاذي الحبيب
والسلام ختام

[عبدالله حميدالدين]

أخي العزيز

بخصوص موقف السلفية من المسألة، لنبدأ بكتاب شرح العقيدة الواسطية لابن أبي العز؟
طبعاً هذا البحث سيكون مجرد نقل النصوص حول المسألة.

بخصوص نقطة ناتج عمل الإنسان: المادة لا شك مخلوقة لله تعالى، وهذا تحصيل حاصل. أما التركيب فمخلوق للإنسان. وهذا مفاد قوله تعالى (أخلق من الطين كهيئة الطير) فالهيئة فعلها الإنسان من الطين الذي هو مخلوق لله تعالى. وإجمالاً فالإنسان يخلق حركات وهيئات ولكنه لا يخلق أجساما.

طبعاً هناك نقاط كثيرة لم تعلق عليها، ونقاط لم أعلق عليها، ولكن لنتركها حتى ننتهي من تناول الموقف السلفي من المسألة كما تحكيه المصادر.

شكراً لك وألف سلام

[الامير الصنعاني]

استاذي الفاضل عبد الله حميد الدين
امممم
شرح العقيدة الواسطية لابن أبي العز !!!!!
اممممم
لعلك تقصد شرح العقيدة الطحاوية لابن أبي العز الحنفي؟؟؟
ام انك تقصد كتاب العقيدة الواسطية لشيخ الاسلام ابن تيمية ؟؟؟؟

لا اعلم استاذي الكريم أن ابن ابي العز شرح العقيدة الواسطية
على العموم افضل ان نركز على كتب شيخ الاسلام ابن تيمية او تلاميذه المباشرين
من باب نضرب عصفورين بحجر واحدة وهما ازالة السموم الرافضية من عقولكم تجاه ابن تيمية و ايضاح الحق في المسئلة

لكن قبل هذا
لا بد استاذي الكريم ان نتفق على امر مهم
اللغة العربية وانت ادرى استاذي لغة غزيرة المعاني في الفاظها ومصطلحاتها
فلنركز الان على المقصود الشرعي من الالفاظ لا المعاني اللغوية الماخوذة من الالفاظ نفسها
يعني
السلفية تنفي أن يكون هنالك خالق غير الله
لكن لا يعني هذا انه لا يصح لغة (مجازا كما تسمونه) ان نقول أن العبد خلق كذا ونقصد غير المعنى الشرعي للخلق

فالان نحن نقول لا خالق إلا الله على الوجه الحقيقي (لا في الاستعمال اللغوي للفظ الخلق)
بينما انتم تقولون هنالك خالق غير الله على الوجه الحقيقي (لا في الاستعنال اللغوي فقط)

فالسؤال الموجه لك استاذي عبد الله
ماذا خلق ابراهيم عليه السلم بالضبط حقيقة لا مجازاً؟
انت قلت ان الانسان خلق التركيب
وبصراحى فيه غموض في هذا الجواب ارجوا منك استاذي أن توضح المقصود أكثر
ويا حبذا تشرح لي معنى الخلق شرعاً

تحياتي لك والسلام ختام

[عبدالله حميدالدين]

يا سيدي الكريم، يؤسفني أن أقول لك إننا و"الرافضة" (كما تحب أن تسميهم) وأغلب أهل السنة تعرف ابن تيمية أكثر من السلفية. السفية تعرف منه ما تحب أن تعرف، ولا ترى منه إلا ما يوافق محبتها له. ولولا النفط لما كان له ذكر في العالم الإسلامي.

ابن تيمية يعبد: جسماً، مركباً، محدوداً، يُلمس، يُحس، يتحرك، جالس فوق كرسي ...
وهذه تكفيه ...

ابن أبي العز على حد معرفتي على منهج أهل الحديث، ومنهج ابن تيمية.
إذا كنت تفضل شخصية أخرى، ممكن ننظر في أحد كتب ابن القيم أو ابن تيمية نفسه. أو أحد الكتب المعاصرة.

ولكن قبل ذلك، لنعد إلى كلامك... فأنا أشعر أنك تتراجع عن قولك السابق.
كنت تقول أولاً أفعال العباد مخلوقة لله تعالى بمعنى أنه خلق لهم القدرة على الفعل وخلق مفعولاتهم. ولكنك تجنبت أن تصرح أنه تعالى خلق نفس أفعالهم أي حركاتهم. بل عبارتك تفيد أنه لم يخلقها.

الآن تقول ((السلفية تنفي أن يكون هنالك خالق غير الله)) ثم تقول ((نحن نقول لا خالق إلا الله على الوجه الحقيقي (لا في الاستعمال اللغوي للفظ الخلق) ))
فأرجوك أجبني فضلاً على هذا وهذا فقط: الحركات الإنسانية تحديداً (الأفعال كما نسميها) موجودة، وبما أنها موجودة فلها خالق وخالق حقيقي: فمن هو؟ هل الله خلقها على الحقيقة؟ أم العباد الفاعلون خلقوها على الحقيقة؟

إما تقول: الله خالق (على الحقيقة) كل شيء في هذا الوجود على الحقيقة، بما في ذلك عزائمنا وحركاتنا...
أو تقول: الله خالق (على الحقيقة) كل شيء سوى عزائمنا وحركاتنا




عيسى عليه السلام الذي خلق، وخلق حقيقة هيئة الطير. الله تعالى خالق الطين، وهو تعالى الذي أعطى الهيئة حياة ... ولكن عيسى عليه السلام هو الذي خلق الهيئة.
والتركيب هو الهيئة ...

وسألت عن المعنى الشرعي للخلق، قل لي أولاً ما تقثد بمعنى شرعي للخلق؟ هل تقصد استعمالات القرآن الكريم لفعل "الخلق"؟ إذا كان هذا، فنلرجع إلى القرآن الكريم ولننظر إلى تلك الاستعمالات، ولنعتمد أولاً في فهم تلك الاستعمالات على اللغة، ما لم يوجد ما يقتضي المجاز.

[الامير الصنعاني]

استاذي الفاضل عبد الله
بصراحة وانا اقرأ كلامك احسست بحدة في كلامك
فان صدق احساسي
فاهدئ يا طيب واستحمل تلميذك الله يخليك
=====
خلاص ولا يهمك انتم تعرفون ابن تيمية افضل من اتباع ابن تيمية المهم روق يا استاذي

انا لم اقل ان ابن ابي العز ليس على منهج اهل الحديث
بس انت قلت شرح العقيدة الواسطية لابن ابي العز
واذا انت تقصد نفس ابن ابي العز اللي انا اعرفه فهو شرح العقيدة الطحاوية للامام الطحاوي ولم يشرح العقيدة الواسطية لابن تيمية
فانا استفسر عن من تتحدث يا استاذي فروق الله يحفظك

===
انا افضل واحبذ كتب ابن تيمية لكن يا استاذي تحت امرك اذا تريد كتاب اخر انت الاستاذ هنا ونحن تلاميذك
====

لا يوجد أي تراجع استاذي الكريم في كلامي وبحاول اوضح لك

ما زلت أقول أن الله تعالى خلق حركات وسكنات العباد بمعنى أنه خلق لهم القدرة عليها
ولا اقصد هنا استخدام المجاز

لكنني اقول
ليس لخلق الحركة في مخلوق على الوجه الحقيقي إلا هذا المعنى أي بمعنى خلق القدرة على الحركة والسكون في المخلوق

أما من قال أن الله هو المتحرك مباشرة فيحتاج إلى استخدام المجاز عند نسبة الحركة للبشر

بكلمات اخرى
انا لو اخترعت صنم
ثم مسكت هذا الصنم بيدي وحركت الصنم بيدي انا
فالحركة هنا ليست للصنم انما الحركة فيني انا
فلا نقول إن الامير الصنعاني صنع حركة في الصنم إلا على المجاز اللغوي لا على الحقيقة
أما الحقيقة فالمتحرك هو انا لا الصنم

لكن لو انني استطعت ان اجعل لهذا الصنم الذي اخترعته انا قدرة على الحركة من تلقاء نفسه
وقتها أقول أن هذه الحركة انا صانعها في الصنم على الوجه الحقيقي


المقصد
الذي يقول أن حركة الانسان منسوبة إلى الله عز وجل مباشرة
فصاحب هذا القول مع بطلان قوله واللا منطقيه في كلامه فيلزمه
اعتقاد أن الحركة هي ليست حركة المخلوق في الحقيقة بل هي حركة الله عز وجل بنفسه وانما اثر حركة الله وقعت على المخلوق فتحرك المخلوق

كانسان ربط على بطنه حبل مربوط بطاولة
فتحرك الانسان فتحركت الطاولة ورائه
فيقول الطاولة تحركت مجازاً وحقيقة ما يعنيه ان الانسان تحرك فحرك الطاولة

أما السلفية فيقولون
ان الله هو خالق كل شيء ولا خالق غير الله
فحركات الانسان وسكناته وناتج اعماله كلها من خلق الله عز وجل على الوجه الحقيقي
لكن نحن نقول
الحركة والسكون اشياء غير ملموسة لا تقوم في ذاتها
فلذلك خلقها (بتسكين اللام) في العباد (حقيقة) يعني اعطاء العباد القدرة عليها



فإجابة على سؤالك نقول
أن الحركة والسكون في العباد لها خالق حقيقي وهو الله عز وجل لا سواه
لكننننننننننن وركز
لا يعني هذا الكلام أن الله هو المتحرك
بل الإنسان هو المتحرك


اممم اخاف تكون ما فهمت كلامي فمحاولة اخيرة لازالة أي إشكال

عند السلفية
اذا قال قائل أن الانسان هو الخالق الحقيقي للحركة
فمعنى هذا الكلام أن الانسان هو خالق القدرة على الحركة سواء تحرك ذاك الانسان او لم يتحرك

بكلمات اخرى مجددا
المعنى الحقيقي للخلق (خلق الحركات والسكنات فقط) في العباد هو اعطائهم القدرة على الحركة
لماذا؟
لأن الحركة ليست شيء قائم بذاته
فلو قلنا لك يا عبد الله اخلق حركة حقيقية في الشجرة
فنحن لا نقصد أن تحركها انت يا عبد الله
بل نقصد أجعلها قادرة على الحركة وليس في هذا مجاز لغوي بل هو حقيقة المعنى لخلق الحركة (ولا ادري هل يتفق معنا الزيدية في ذلك ام نحن مختلفون بس يبدوا اننا مختلفون)

الخلاصة
لا خالق حقيقي لأي شيء إلا الله
فاذا ما نسب الخلق لغير الله فهي نسبة لغوية مجازية ليست على الوجه الحقيقي


ومن باب التوضيح
اقول لك
الخلق بمعنى الايجاد من العدم هو المعنى الشرعي للخلق وهو الذي يختص به الله عز وجل
فلا خالق إلا الله يعني لا موجد لشيء من العدم إلا الله

وعند الحديث عن الحركة والسكون فبما أن هذه الحركة والسكون اشياء غير قائمة بذاتها غير ملموسة
فخلقها في العبد أي اعطاء العبد القدرة المستقلة على الحركة والسكون
وهذا الخلق من خصائصه عز وجل لا يشاركه فيه أحد

لكن الخلق له معنى اخر في اللغة وهو الصنع والتقدير
فهذا يكون في المخلوقين ايضاً

فالسؤال الذي أوجهه لك
عندما تقولون هنالك خالق غير الله ؟ هل تقصدون أن هنالك موجدون من العدم غير الله ؟

فخلق عيسى عليه السلام للطير هو من المعنى الثاني الذي هو التقدير والصنع
وهذا يتفق مع ما قلته انت
لكن عيسى عليه السلام لو يوجد شيء من العدم

تحياتي

[عبدالله حميدالدين]

أخي الحبيب الأمير

أولاً المعذرة على التأخير


قلت ((احسست بحدة في كلامك))
لا حدة، ولكنك تكرر تأثرنا بالرافضة مرة بعد مرة في موضوع السلفية. أغلب العالم الإسلامي في مرحلة من مراحله كان بين مضلل أو مكفر لابن تيمية، فهل كل هؤلاء تأثر بالرافضة؟
وأنا صادق عندما أقول لك إننا نعرف ابن تيمية اكثر منك. والسبب بسيط. أنت تعرف منه ما تحب وما تريد. نحن نعرف ذاك ولكن أيضاً نعرف منه ما لا ترضاه، أو قد ترضاه من يدري

أولاً كررت فقلت ((المعنى الحقيقي للخلق (خلق الحركات والسكنات فقط) في العباد هو اعطائهم القدرة على الحركة…. لماذا؟ لأن الحركة ليست شيء قائم بذاته ))
ولكن الحركة موجودة وليست عدماً… فإما تقول هذا الوجود لا خالق له، أو هذا الوجود خلقه الله، أو هذا الوجود خلقه الإنسان …
وأنا قدمت هذا في الأول وأرجوك أن تجب عليها تحديداً…
من خالق الحركة؟


أخي الكريم أرجوك تحملني
تقول ((الله تعالى خلق حركات وسكنات العباد بمعنى أنه خلق لهم القدرة عليها))
إذن الحركات صادرة باعتبارين:
باعتبار خالق القدرة عليها وهو الله تعالى.
وباعتبار منشئها وفاعلها رأساً وهو الإنسان.

فالله خلقها على الاعتبار الأول، ولكنه لم يخلقها على الاعتبار الثاني.


أما مثالك المذكور: ((انا لو اخترعت صنم . ثم مسكت هذا الصنم بيدي وحركت الصنم بيدي انا . فالحركة هنا ليست للصنم انما الحركة فيني انا ))
الحركة أخي الكريم فيك وفي الصنم. ولكنها ليست للصنم، وإنما هي لك.

وقلت ((فلا نقول إن الامير الصنعاني صنع حركة في الصنم إلا على المجاز اللغوي لا على الحقيقة))
بل نقولها على الحقيقة. وكيف لا، وبأي لغة؟ أنت تحركت، وجعلت حركتك صانعة لحركة في صنم.
وما هو المجاز وما هو الحقيقة على هذا؟

((أما الحقيقة فالمتحرك هو انا لا الصنم))
الحقيقة أنك أنت متحرك، والصنم متحرك. ولكن أنت محرِّك، والصنم محرَّك.


((لكن لو انني استطعت ان اجعل لهذا الصنم الذي اخترعته انا قدرة على الحركة من تلقاء نفسه … وقتها أقول أن هذه الحركة انا صانعها في الصنم على الوجه الحقيقي ))
طيب. إذن قل لي وفق هذه العبارة الأخيرة،،، هل نحن مثل الدمى في يد محركها؟

وقلت ((الذي يقول أن حركة الانسان منسوبة إلى الله عز وجل مباشرة … فصاحب هذا القول مع بطلان قوله واللا منطقيه في كلامه فيلزمه … اعتقاد أن الحركة هي ليست حركة المخلوق في الحقيقة بل هي حركة الله عز وجل بنفسه وانما اثر حركة الله وقعت على المخلوق فتحرك المخلوق

كانسان ربط على بطنه حبل مربوط بطاولة
فتحرك الانسان فتحركت الطاولة ورائه
فيقول الطاولة تحركت مجازاً وحقيقة ما يعنيه ان الانسان تحرك فحرك الطاولة

أما السلفية فيقولون
تقول أخي الكريم ((ان الله هو خالق كل شيء ولا خالق غير الله))
ثم تقول:
((فحركات الانسان وسكناته وناتج اعماله كلها من خلق الله عز وجل على الوجه الحقيقي))
ثم تقول:
((الحركة والسكون اشياء غير ملموسة لا تقوم في ذاتها))
يعني هل هي عدم؟ أم هي أمور موجودة؟
هي قطعاً موجودة، سواء قامت بنفسها، أم قامت بغيرها، كانت عرضاً أو جسماً ،، في النهاية هناك شيء دخل إلى الوجود …
فمن أدخله؟ الإنسان بما منحه الله من قدرة واختيار؟
أم الله تعالى، بأن خلق الحركة فيه؟
ولاحظ هنا وركز… في النهاية لا يمكن إلا أن تأتي وتتكلم عن هذه الحركات… من خلقها رأساً.. ولا يكفي أن تقول هي أمور غير ملموسة.. وهذا القول بحد ذاته يدل على وجود مشكلة لدى السلفية، وهي تتهرب من هذه المشكلة بهذا الأمر.

ثم قلت لي اخي الفاضل:
((أن الحركة والسكون في العباد لها خالق حقيقي وهو الله عز وجل لا سواه
لكننننننننننن وركز … لا يعني هذا الكلام أن الله هو المتحرك … بل الإنسان هو المتحرك ))
أخي الكريم،،،، المسالة واضحة ولا تحتاج تركيز.
لا أحد يقول الله المتحرك… النقاش كله: هل الله المحرك؟ أم الإنسان المحرك؟
فعد إلى مثال الصنم: الصنم متحرك، وأنت مثلاً تحركه… في حال الإنسان… من المحرك: الله؟ أم الإنسان؟
إذا قلت الله كنت جبرياً، إذا قلت الإنسان صرت عدلياً


وقلت ((فلو قلنا لك يا عبد الله اخلق حركة حقيقية في الشجرة … فنحن لا نقصد أن تحركها انت يا عبد الله ))
نعم، لو قلنا = لو قالت السلفية … ولكن لو قال غيرهم لتبادر إلى الذهن تحريكها. وأي شخص تقل له اخلق حركة في الشجرة سيفهمها: حرِّك الشجرة.

ثم تقول ((بل نقصد أجعلها قادرة على الحركة وليس في هذا مجاز لغوي بل هو حقيقة المعنى لخلق الحركة (ولا ادري هل يتفق معنا الزيدية في ذلك ام نحن مختلفون بس يبدوا اننا مختلفون) ))
وفي هذا سيختلف معكم جميع الناس… ولا أدري أين المجاز إذا لم يكن ذاك مجاز.

ثم قلت ((الخلق بمعنى الايجاد من العدم هو المعنى الشرعي للخلق وهو الذي يختص به الله عز وجل … فلا خالق إلا الله يعني لا موجد لشيء من العدم إلا الله … وعند الحديث عن الحركة والسكون فبما أن هذه الحركة والسكون اشياء غير قائمة بذاتها غير ملموسة … فخلقها في العبد أي اعطاء العبد القدرة المستقلة على الحركة والسكون … وهذا الخلق من خصائصه عز وجل لا يشاركه فيه أحد ))
وهذا تكرار لما سبق، وآمل أن تكون أجبت عليه.


وسألتني فقلت ((عندما تقولون هنالك خالق غير الله ؟ هل تقصدون أن هنالك موجدون من العدم غير الله ؟))
وهل الحركات إلا موجودات كانت عدماً. ولكنها موجودات عرضية، زائلة، لا تبقى، بل لا توجد حتى تفنى… ولكنها في النهاية خرجت من العدم، والمخرج لها هو الإنسان بما منحه الله من القدرة على ذلك.


وقلت ((لكن عيسى عليه السلام لو يوجد شيء من العدم))
قبل حركات عيسى، لم يكن هناك طين على هيئة الطير. بعد حركة عيسى أصبح هناك أمر جديد. وهو: طين + هيئة طير. الطين خلق الله تعالى. والهيئة خلق عيسى عليه السلام.
وكلامك كأنه يقول: موجود + عدم = موجود مختلف…
نحن نقول: موجود + موجود = موجود مختلف…

والسلام

[الكاسر]

أنا أنصح الأخ الأمير الصنعاني أن يستفيد من ما يطرحه ألأخ عبدالله حميدالدين الذي بدا بالفعل مقنعا ويحترم عقل القارئ
إن مشكلة الجدل من أجل الجدل قد جسدها أخونا ألأمير حيث يقدم نفسه ملاججا أكثر منه محاججا.. وهذا أمر مؤسف للغاية إذ يفترض أننا في عصر لم تعد فيه قداسة الأشخاص تطعم خبزا .
هي دعوة للإستفادة لأننا كقراء بتنا ولله الحمد نفرق بين الغث والسمين ولما فتحنا عقولنا واستعملناها جيدا ..غادرنا حجر السلفية وزنازنها.. بعد أن كنا مخدوعين كأخينا الأمير الى درجة أصبحنا على الأقل نرى في البخاري ومسلم وابن تيميه وابن عبدالوهاب ...ألخ مجرد بشر وأناس يخطئون ويصيبون ولم نعد نراهم كما كنا نراهم في السابق ملائكة منزهون عن الخطأ والنقد وكم يحز في نفسي أن أرى البعض لايزال ضحية لخزعبلات السلفية معطيا عقله إجازة مفتوحة ... ياعبادالله أفيقوا بالله عليكم واعبدوا ربكم وحده .. وعظموه ولا تشبهوه

[الامير الصنعاني]

استاذي الحبيب عبد الله حميد الدين وحشتنا
يعلم الله لك وحشة استاذي
مرحبا بك مجدداً

استاذي الحبيب
بالنسبة لابن تيمية
1- انا لا يربطني بابن تيمية اي نسب لا يقرب لي من قريب ولا من بعيد
2- انا لم أولد سلفياً ولم اكن اعرف عن ابن تيمية شيء فترة طويلة من عمري
3- اظن انه في فترة من الفترات لم يكن في هذا الكون شخص يبغض ابن تيمية مثلي
كنت اشد الناس بغضاً له بناء على الاقوال التي قرأتها عنه من الاشعرية ومن الشيعة

وانا هنا اتكلم عن نفسي فانا ادرى بها منك استاذي
فلذلك اسمح لي بهذه ان اجزم انك غلطان عندما قلت انني أعرف منه ما أحب
على العموم انا متشوق اخي لمناقشة شخصية ابن تيمية معك
وقد اتفقنا ان نناقش موضوع النصب واتفقنا ان تدلني على كتاب يتحدث عن نصب ابن تيمية لاناقشك من خلاله
وبصراحة استاذي سبب اصراري على الكتاب
هو شيء واحد لعلك تنبهت له
ان من كتب عن ابن تيمية انما هو يا اما شيعي رافضي او صوفي اشعري او ناقل عن احدهما
لاثبت لك صحة كلامي من تأثركم بسموم هؤلاء كما كان حالي

اخي الكريم انسى موضوع الكتاب
مستعد ان اقف معك نقطة نقطة مع اقوال ابن تيمية اللتي تزعمون انها نصب
وهي جلها ان لم تكن كلها من كتابه القيم منهاج السنة

ويا اخي استاذي الحبيب
انا 99% اظن انك انت لو قرأت كتاب ابن تيمية منهاج السنة بنفسك من اوله الى اخره لاكتشفت بنفسك الاكاذيب المنسوبة اليه
على العموم اتمنى ان تستعجل لمناقشة هذه المسألة في موضوع منفصل

---------------
عودة الى موضوع الحركة
سأحاول هنا ان اوضح المسألة ايضاح اكثر من ذي قبل يالله سهل عليا
وانت استاذي ساعدني في استيعاب كلامي
---------------

استاذي الحبيب عبد الله
واضح ان سبب الاشكال هو انك تتكلم عن الحركة وكأنها مخلوق بذاته مثلها مثل بقية المخلوقات كالانسان والطير ووالخ
فعندك خلق الحركة مثل خلق الانسان مثل خلق الطير ووالخ
وتبني على هذا الاساس قاعدة وهي
ان موجد الحركة هو المتحرك نفسه
ثم تبني على هذا القاعدة قاعدة اخرى وهي
ان المتحرك هو خالق الحركة

وبناء على هذا فالانسان عندك هو موجد الحركة فاذاً هو المتحرك فاذاً هو خالق الحركة

-------
ونحن نختلف معك في اساسك الذي بنيت عليه كل هذا
فنقول لك اخي الكريم اخطئت الحركة ليست مخلوق بذاته ولا تشبه الانسان ولا الطير ولا الخ
وخلق الحركة ليس كخلق الانسان ولا كخلق الطير

عندما اسئلك اخي الكريم
ما هو الانسان؟
فستجيب علي أن الانسان هو ذلك المخلوق المتكون من روح وجسد وروحه لا يعلم امرها الا الله لكن جسده يتكون من ملايين الخلايا كل خليه فيها نواة والنواة تتكون من كذا كذا وهذه الخلايا تتجمع لتكون اجهزة عصبية وهضمية وتناسلية ووالخ وكذلك اعضاء ووالخ

فعندما اسألك من الذي خلق الانسان أي من الذي أوجد هذا الانسان من العدم ؟
ستقول الله

ونحن هنا متفقين
لكن السؤال الذي نريد ان نعرف اجابته
ما هي الحركة ؟
هذا السؤال لن تستطيع الاجابة عليه حسب منطقك
وستفسر الماء بعد الجهد بالماء
والواضح من كلامك السابق انك لا تهتم لمعنى الحركة وماهية الحركة
فقلت

هي قطعاً موجودة، سواء قامت بنفسها، أم قامت بغيرها، كانت عرضاً أو جسماً ،، في النهاية هناك شيء دخل إلى الوجود …

وهذا غلط منك
يجب ان تصدقني وتثق بي فهمك لماهية الحركة سوف يزيل الاشكال فلا تتجاهله استاذي

فتعال معي استاذي نفهم ماهية الحركة
الحركة اخي الكريم يعرفها اهل الفيزياء (علم الطبيعة) بالتالي

التغير المستمر الحاصل في موقع الجسم بالنسبة الى موقع جسم آخر نفترضه ثابتاً.

ومن هذا التعريف استاذي عبد الله نستنتج التالي
1- ان الحركة أمر نسبي
2- ان الحركة مرتطبة ارتباط تام بالجسم فلا توجد حركة بدون جسم

فهذا يقودنا الى التالي
لا يصح القول (خلق حركة ) الا بالمجاز
(خلق حركة) ----- هذا كلام لا معنى له بالحقيقة لأن الحركة ليست شيء قائم بذاته
والصحيح ان يقال (خلق جسم متحرك) والسبب كما قلته لك ارتباط الحركة بالجسم يقتضي ارتباط خلق الحركة بخلق الجسم نفسه

اذاً ما معنى أن الله خلق جسم متحرك
معنى هذا ان الله خلق جسم له القدرة على الحركة
هذا هو المعنى الحقيقي والمباشر حسب فهم السلفية
لذلك نقول
الله هو خالق كل شيء
اي موجد كل شيء من العدم
هو موجد الاجسام المتحركة اي موجد الاجسام القادرة على الحركة
وموجد الاجسام الساكنة الغير قادرة على الحركة

فنستنتج التالي
1- الله سبحانه وتعالى هو خالق الحركة (وهذا كلام مجازي باعتبار أن الحركة ليست شيء قائم بذاته ومعناه الله هو موجد القدرة على الحركة)
2- الانسان هو المتحرك الذي يتحرك حسب القدرة التي اوجدها الله فيه
3- الانسان ليس خالق الحركة باعتبارين
الاعتبار الاول: لأن الحركة ليست شيء قائم بذاته فلا يمكن أن تخلق بالمفهوم الظاهري
الاعتبار الثاني:- لا يستطيع الانسان ايجاد قدرة على الحركة من العدم لا له ولا لغيره

فالان لنقف عند كلامك استاذي عبد الله
قولك

ولكن الحركة موجودة وليست عدماً… فإما تقول هذا الوجود لا خالق له، أو هذا الوجود خلقه الله، أو هذا الوجود خلقه الإنسان …
وأنا قدمت هذا في الأول وأرجوك أن تجب عليها تحديداً…
من خالق الحركة؟

الجواب
سؤالك من خالق الحركة لا معنى له بالحقيقة والسبب الحركة ليست شيء قائم بذاته
والسؤال الصحيح المعقول هو من خالق الجسم المتحرك والجواب هو الله
ومعنى الجسم المتحرك أي الجسم القادر على الحركة؟
فاذا سألت من خالق الجسم المتحرك قلنا لك الله هو الخالق باعتبارين
1- اعتبار انه خالق الجسم نفسه
2- اعتبار انه معطي هذا الجسم القدرة على الحركة

اما اذا قصدت بسؤالك من هو المتحرك
فالمتحرك هو الانسان المخلوق
==========

وقولك

أخي الكريم أرجوك تحملني
تقول ((الله تعالى خلق حركات وسكنات العباد بمعنى أنه خلق لهم القدرة عليها))
إذن الحركات صادرة باعتبارين:
باعتبار خالق القدرة عليها وهو الله تعالى.
وباعتبار منشئها وفاعلها رأساً وهو الإنسان.

فالله خلقها على الاعتبار الأول، ولكنه لم يخلقها على الاعتبار الثاني.

والجواب
اقول كلامك هذا يدل على خلط في فهم معنى الحركة فانت تتحدث عن الحركة كشيء ملموس قائم بذاته وهذا لا يصح
خلق الحركات لا معنى له إلا خلق اجسام متحركة والذي معناه ايجاد قدرة على الحركة في الاجسام
فتتحرك هذه الاجسام عن طريق القدرة التي فيها
فلا يصح القول ان الجسم المخلوق هو خالق الحركة التي فيه بل نقول هو المتحرك فقط
فاكرر الحركة ليست شيء قائم بذاته

=====
اما سؤالك عن الحركة

يعني هل هي عدم؟ أم هي أمور موجودة؟
هي قطعاً موجودة، سواء قامت بنفسها، أم قامت بغيرها، كانت عرضاً أو جسماً ،، في النهاية هناك شيء دخل إلى الوجود …

فالجواب
الحركة حسب مفهومك هي عدم
نعم هي عدم
لا يوجد شيء اسمه حركة في الحقيقة حسب مفهومك انت للحركة
لا يوجد جسم اسمه حركة
والموجود هو جسم متحرك
وهذا الجسم المتحرك هو مخلوق والله خالقه
========

اما قولك

لا أحد يقول الله المتحرك… النقاش كله: هل الله المحرك؟ أم الإنسان المحرك؟
فعد إلى مثال الصنم: الصنم متحرك، وأنت مثلاً تحركه… في حال الإنسان… من المحرك: الله؟ أم الإنسان؟
إذا قلت الله كنت جبرياً، إذا قلت الإنسان صرت عدلياً

فالجواب
الله خلق الانسان كجسم متحرك اي قادر على الحركة واعطاه الله عز وجل الاختيار في ذلك
فيتحرك الانسان متى ما شاء بإرادة الانسان وليس مجبور في ذلك البته
وهذا هو اعتقاد السلفية

========
قولك

وقلت ((فلو قلنا لك يا عبد الله اخلق حركة حقيقية في الشجرة … فنحن لا نقصد أن تحركها انت يا عبد الله ))
نعم، لو قلنا = لو قالت السلفية … ولكن لو قال غيرهم لتبادر إلى الذهن تحريكها. وأي شخص تقل له اخلق حركة في الشجرة سيفهمها: حرِّك الشجرة.

الجواب
هذه مكابرة منك استاذي
لو قلنا لشخص اخلق حركة في شجرة لربما ضحك علينا وسخر منا ولربما قال كيف اخلق حركة
وربما يستفسر هل تقصد احرك الشجرة ؟
وجرب اخي الكريم
واخرج الى الشارع وقل لشخص اخلق الحركة في هذه الحجر وانظر ردة فعله
لكن لو قلت له حرك الحجر فراح يفهمك
ولو قلت له اخلق حجر متحرك
سيقول لك لا اقدر الله عز وجل هو الوحيد القادر على ذلك
فتمعن


خلاصة الكلام الذي اريد ان اصله معك استاذي عبد الله
أن السلفية عندما تقول الله خالق كل شيء لا يعني هذا ان الانسان مجبور

ولا اريد ان اناقشك هل السلفية لغويا صح في كلامهم عن الحركة ام هم مخطئون
فلنؤجل هذه المسألة
المهم هذا هو فهم السلفية بغض النظر عن هل هو صح لغويا ام لا؟
فهل هذا الفهم فهم جبري؟
هذا سؤال يحتاج الى جواب منك استاذي
ثم بعدها ننتقل الى
إن انت تشك في ان هذا هو فهم السلفية ؟
تناقشت معك في اثبات ان هذا هو فهم السلفية حسب ما تعلمته انا وهذا ما أدين الله به

انتظر تعليقكم استاذي
واكرر ترحيبي بك
واهلا وسهلا بك استاذي الغالي
والسلام ختام

[الامير الصنعاني]

أنا أنصح الأخ الأمير الصنعاني أن يستفيد من ما يطرحه ألأخ عبدالله حميدالدين الذي بدا بالفعل مقنعا ويحترم عقل القارئ
إن مشكلة الجدل من أجل الجدل قد جسدها أخونا ألأمير حيث يقدم نفسه ملاججا أكثر منه محاججا.. وهذا أمر مؤسف للغاية إذ يفترض أننا في عصر لم تعد فيه قداسة الأشخاص تطعم خبزا .
هي دعوة للإستفادة لأننا كقراء بتنا ولله الحمد نفرق بين الغث والسمين ولما فتحنا عقولنا واستعملناها جيدا ..غادرنا حجر السلفية وزنازنها.. بعد أن كنا مخدوعين كأخينا الأمير الى درجة أصبحنا على الأقل نرى في البخاري ومسلم وابن تيميه وابن عبدالوهاب ...ألخ مجرد بشر وأناس يخطئون ويصيبون ولم نعد نراهم كما كنا نراهم في السابق ملائكة منزهون عن الخطأ والنقد وكم يحز في نفسي أن أرى البعض لايزال ضحية لخزعبلات السلفية معطيا عقله إجازة مفتوحة ... ياعبادالله أفيقوا بالله عليكم واعبدوا ربكم وحده .. وعظموه ولا تشبهوه

كلام متعصب غير منصف
على العموم
تسلم اخي الكاسر
الله يجعلك كاسر للكفرة والظلمة واهل الضلال جميعا يا طيب
تحياتي لك

[الامير الصنعاني]

استاذي الفاضل عبد الله
استفدت كثير من حواركم
بارك الله فيك يا طيب
ولي عندك رجاء استاذي
ان تقرأ كتاب شيخ الاسلام ابن تيمية منهاج السنة
اقرأه استاذي ثم اذا حكمت انت بنفسك ان ابن تيمية ناصبي فانا بقبل كلامك

ولشيخ الاسلام ابن تيمية كتاب بعنوان
حقوق ال البيت هذا رابط له طالعه
http://www.almeshkat.net/books/open.php?cat=25&book=796

اعتذر لك استاذي لن اكمل الحوار هنا
استودعكم الله الذي لا تضيع ودائعه
ولا تنساني استاذي من دعائكم
والسلام ختام