الاستدلال على إمامة علي بخبر المنزلة عرض و نقض

[محمد33333]

إلى السيد المدعو " السائر"


باختصار

الاجماع على فرض حدوثه

وقع على أن الحديث صحيح

لكن

صحيح لها معاني


1- صحيح بمعنى أنه قاله رسول الله قطعا

2- صحيح بمعنى أنه اتصل نقله برواية العدل الضابط عن مثله إلى رسول الله و خلا من الشذوذ و العلة


--
و الاجماع الذي وقع بفرض وقوعه (الغير صحيح)

إنما وقع على المعنى الثاني

----

فائدة الاجماع وقتها ستكون

القطع بأن الحديث اتصل اسناده برواية العدل الضابط عن مثله إلى رسول الله و خلا من الشذوذ و العلة

-
إذا الفائدة هي التالي

قبل الاجماع كان للمرء أن يأتي و يخرق الإحماع

و يقول هذا حديث ضعيف أو موضوع _و قد كان قال بوضعه العثمانية و الجاحظ-

فلا يكون له دلالة البتة

-
أما بعد الإجماع

فيكون مقطوع بدلالته الظنية

-----------

هذا غاية الكلام و بيان تهافت حججكم



--------

و سألت أيضا :

هل الغمامة عند الرازي والامدي ونحوهما لا يصح الاستدلال بالحديث الظني متنا ودلالة عليها ؟

و أجيب

الأحكام قسمان

عملي
و علمي

إن استدلينا على أمر يوجب العمل

فيكون الاستدلال بالظني

و إن استدلينا بأمر يوجب العلم فيكون الاستدلال بأمر قطعي



و بحث الإمامة إنما هو أمر بوجب العلم لا العمل

فالاستدلال به لا يكون إلا بقطعي

نعم الإمامة عند أهل السنة من الفقهيات

من حيث هي أحكام توجب العمل

لا من حيث هي أحكام توجب العلم

-----

و بعد

افرض أن الإمامة يجوز فيها الأمور الظنية عند أهل السنة

إما أن تكون سنيا ====== الإمامة ليست أمرا عقديا ======== يجوز فيها الدليل الظني

أو أن تكون شيعيا ====== الإمامة أمر عقدي =========== لا يجوز فيها الدليل القطعي



فإذا جاء الشيعي للسني و احتج له على الإمامة بأم ظني

فله أن يجيبه

استدلالك بالظني لا يجوز إلا عندي أنا السني

فالاستدلال بالظني مشروط بكون المستدل سنيا (لأن الشيعي و قد جعل الإمامة عقيدة لا يجوز له بها الاستدلال بالظني)

فإن أنت استدللت بالظني

فهو فرع متوقف على التسليم بصحة مذهب أهل السنة في أن الإمامة من الفروع لا من الأصول


لكن استدلالك يقود إلى هدم مذهب أهل السنة

لكن إذا هدم مذهب أهل السنة ينهدم الأصل الذي بنيت عليه استدلالك فينهدم استدلالك

فعلى كل الأحوال

تفشل مغالطتك

----

و بعد

هب أن الإمامة دليلها ظني

وقتها فالظنيات يجوز أن يعارض بعضها الآخر و بمكن الترجيح بينهما

-----------

خلاصة الأمر محاولة آخيرة فاشلة

-----------------------------------------
-----------------------------------------
----------------------------------------

[محمد33333]

و للتذكير

الردود على استدلالكم هي

1-الحديث غير متواتر

2- العموم المزعوم غير مسلم

لأسباب

اسم الجنس المضاف للمعرفة يفيد الإطلاق

و الدليل استعماله في هذه الأمور

في اللغة

كقول سيدنا عيسى :" إني عبد الله آتاي الكتاب ..."

و لأن النحاة و علماء الأصول و البلاغيون

على الاضافة تفيد العهد

و حين يكون اسم الجنس المضاف مفيدا للعهد

فهذا يعني أنه يفيد الاطلاق



-
و أيضا لأن لفظ بمنزلة مستخدم في اللغة

بحيث لا يفيد العموم قطعا

فالرجل يقول لغير أولاده

أنت بمنزلة ولدي

و لا يكون المعنى بمنزلة ولدي في كل شيء و إنما في شيء دون شيء و الغالب هنا في المحبة و العطف دون غيرها

فإذن بطل القول بالعموم بالكلية
-
وأيضا أنه لو كان عموما

فإما أن يكون عموما أريد به العموم

أو أريد به الخصوص

لو كان الأول لكان الرسول كذابا أو مخطئا لأن من جملة منازل هارون الأخوة النسبية

و لو كان الثاني فحجة العام الذي أريد به الخصوص في الباقي إما ضعيفة أو لا حجة له كما هو مقرر في أصول الفقه

و السبب بسيط لأن إذا كان أريد الخصوص فأي منزلة أو أي توليفة من المنازل يصدق عليها أنها خصوص و أنها مرادة

و حصر المراد بواحدة منها هو ترجيح بلا مرجح و هو أمر باطل

---------
----------

و بعد تسليم المنازل

فالاستدلال لا يتم

لأنه إما أن يقوم على

قوله :" اخلفني في قومي "

و الذي بعد تسليم كون حقيقة و ليس مجازا

فهو أمر مطلق لا يقتضي المرة و لا التكرار و ليس فيه صيغة عموم تدل على الاستخلاف في كل حال فلا يصح الاستدلال به على الخلافة بعد الموت بل قد تكون كخلافات ابن أم مكتوم

--

أو يقال أن الاستدلال بشركه في أمري

فيكون هارون شريكا لموسى في أمره

..

و هذا باطل

لأنه لا دليل على أن موسى كانت الرئاسة أمرا له حين دعا

و لا دليل على أنه قصد الرئاسة في هذا الدعاء

و الاستدلال متوقف على أن يكون اشركه في أمري مساويا لاشركه في كل أموري

و هو ممتنع

و معارض بأن زواج موسى من ابن شعيب و ذهابه لميقات ربه أمور لموسى لم يشركه فيها هارون فالعموم ممنوع

و أيضا بأن المنزلة ممنوعة أصلا

لأنه لا يمكن أن يكون علي شريكا للنبي في الإمامة و الحكم حال حياته
و حال مماته فلا يقال عنه شريك بل خليفة

------------
--------------
------------

و يستدلون بأن هارون واجب الطاعة

و هو مردود برد بسيط

ما قصدكم بوجوب الطاعة أهو الذي يمقتضى النبوة

أي أن هارون موحى له بأمور من الله و يبلغ هارون الأمور هذه فيجب على قومه طاعة هذه الأمور

إن كان قصدكم هذا

فيلزم من اثباته أن يكون علي نبيا و هو محال

و إن كان قصدكم وجوب الطاعة لا بمقتضى النبوة

فهذه ليست منزلة لهارون فلا تقع تحت التشبيه

---

و أيضا

وجوب الطاعة منزلة لهارون من اليهود

و التشبيه وقع على منازل هارون من موسى لا من اليهود

فلا تكون داخلة في التشبيه


و أيضا

وجوب الطاعة مبني على النبوة

و لا دليل على أن هارون بتقدير عيشه بعد موسى سيظل نبيا ليكون واجب الطاعة

فإن قيل : لو لم يبق نبيا لصار معزولا و هذا أمر مهين و الاهانة مستحيلة

قلنا : المستحيل بفرض ان الأهانة مستحيلة

هو حصول الاهانة لا تقديرها
و على كل فالاهانة حاصلة إذا أخذ موسى برأس أخيه يجره

فلا دليل على استحالة الإهانة إذا

لأنه وقوعها و حصولها ينفي استحالتها
فالمستحيل مستحيل الوقوع


--

استدلال آخر

أن هارون خليفة موسى في حياته

و النبي قال إلا أنه لا نبي بعدي و معناه لا نبي بعد موتي

و يجب أن يكون على ذلك الخلافة ممتدة بعد الموت فيكون علي خليفة محمد بعد موته

و الرد عليها بسيط

1- لو كان معنى أنه لا نبي بعدي أي لا نبي بعد موتي
لكانت النبوة مع موسى غير مستثناة فيكون علي نبيا مع محمد و هو مستحيل

فإن نزلتم عن هذه المنزلة و قلتم أنها غير مقصودة نزلنا مثلكم عن منزلة الاستخلاف حال الحياة و قلنا أنها غير مقصودة و إنما المقصود أنه بمنزلة هارون من موسى في المحبة و المودة

2- أنه لا دليل على أن قول المرء لا نبي بعدي معناه بعد موتي

بل هو معارض بقول موسى لقومه بئس ما ... بعدي

و هو حي يرزق و تقديره بئس .... بعد ذهابي لميقات ربي

و مثله نقول المقصود من أنه لا نبي بعدي

أنه لا نبي بعد أن صرت نبيا (و النبي صار نبيا قبل 23 عاما من وفاته

--

3-أنه بتقدير استمرا الاستخلاف حال الحياة

فإنه لا يعني الإمامة العامة

لأنه استخلاف على المدينة

فيظل خليفة عليها

و فرق كبير بين حاكم المدينة و بين أمير المؤمنين

مثل الفرق بين محافظ صنعاء و بين رئيس الجمهورية اليمنية

------------------
------------------
-------------------
--------------------







ختاما هذا هو ردي عليكم

أكرره

لتذكيركم

بانكم لم تفعلوا شيئا إلا التهرب و التهرب و التهرب

و إن أجبتم

فبما يكشف ضعفكم و بهتان حجتكم


بامكانك أن تأتوا و تسخروا و تفعلوا ما بدا لكم

لكنكم في قلوبكم تعلمون ضعفكم و ضعف أدلتكم


سلاما

[محمد33333]

و هنا أزيد نقلا آخر وجدته عند الزيدية يؤكد اختلاف علماء الزيدية في تواتر حديث المنزلة

و هذا هو :

من كتاب الاصباح على المصباح في معرفة الملك الفتاح

باب الوعد و الوعيد

إمامة علي عليه السلام

قال المنصور بالله: فيه من الكتب المشهورة الصحيحة عند المخالفين أربعون إسناداً من غير رواية أهل البيت وغيرهم من الشيعة، ثم قال بعد ذلك: والخبر مما علم ضرورة، قال في العمدة: واختلف علماؤنا -رحمهم الله- في العلم به، فمنهم من ادعى كونه معلوماً بالاضطرار، وأجراه مجرى الخبر الأول في كونه متواتراً، ومنهم من قضى بصحته، ولم يقض بكونه متواتراً، بل سلك في صحته طريقة الإجماع، وهذا بعد الاتفاق على كونه معلوم الصحة، قال في تعليق الشرح: والإجماع على صحته يقع به العلم بأنه ً قاله، وإن لم يحصل من طريق التواتر.

هذا مضافا إلى النقل عن الإمام مانكديم

شرح الأصول الخمسة ص766:

و من ذلك قول النبي -ص- :" أنت مني بمنزلة هارون من موسى إلا أنه لا نبي بعدي"
......... و في ساداتنا من ادعى بأن الخبر متواتر و منهم من قال أنه متلقى بالقبول و هو الصحيح.

و أيضا صاحب شرح الثلاثين مسألة في ص 309-310:

وقال : ومنهم من لم يقض بكونه متواتراً ... وإلى هذا ذهب صاحب شرح
الأصول .

هذا الأمر

بالاضافة إلى ما لخصته من ردودي عليكم في المرة السابقة

كافية للرد على كل شيء تقولونه

سلاما

[محمد الغيل]

الحمد لله


حديث المنزلة متواتر لفظا ومعنى والدليل على ذلك كتب الشيعة بجميع فرقها وكتب السنة بجميع فرقها وعلى من يتشكك في ذلك عليه أن يراجع هذه الكتب ...!!
والخلاف إن صح إنما هو حول دلالة الحديث فمنهم من قال إنه يدل على إمامة علي بن أبي طالب كرم الله وجهه دلالة قاطعة لوجود ما يعضده نحو خبر الطير والغدير وغيرهما ومنهم من قال إن الحديث لا يدل على القطع بل هو دليل ثانوي على امامة أمير المؤمنين ومنهم من قال إن الحديث يدل على أن الامام علي افضل من ابو بكر فقط وأنه مقدم عليه بهذه الحديث وغيره مثل الجاحظ في كتابه تثبية الامامة .
نقطة هامة جدا لا بد من الاشار اليها هنا
أن أئمة الزيدية ومن انتسب الي مدرستهم من علماء وائمة علم قد اطبقوا جميعا واجمعوا على أن الامام بعد رسول الله هو علي بن أبي طالب بلا فصل ....
والزيدية لا تقول بعصمة الأئمة من بعد الحسن والحسين فقد يكون لبعضهم رأي في مسألة الدلالة على حسب فهمه وعلمه وما اعطاه الله من فهم ودراية ...!

ولو اتخذ بعض الناس هذه القاعدة وفهموها ودققوا النظر وامعنوه فيها لعرفوا الحق ومكامنه ...ولكنهم همج رعاء اتباع كل ناعق يميلون مع كل ريح فتتقاذفهم اقوال الرجال وتميل بهم من حال الى حال ومن شبهة الى اخرى في بحر لجي غريق قعره مظلمة سمائه سرعان ما تنكشف عوراتهم والتى ستروها بحجب الكذب والدجل والمكابرة والمغالطة ..!

فسحقا سحقا لمن حاله حالهم وبعدا وجذعا له ولهم والله من ينصفنا منهم وقريب موعدهم فقد ازفة ازفتهم ولا ينبئك مثل خبير....!!

[السائر]

هل لك ان تثبت ان الاجماع على حديث ما لايعني قطعية السند ؟
كيف تقول سابقا ان الاجماع يزيد من قوة ظنه !!ثم تقول انه يدل على القطع بمعنى
ان لايصح ان ياتي من يقول بوضعه اوضعفه ؟؟؟!!
ثم ما معنى مقطوع بدلالتة الظنيه هل السند قطعي والدلاله ظنيه فهذا مفهوم
او السند ظني والدلاله ظنيه الثاني اين القطع فيه ؟؟؟؟؟
نعم هل تفهم الكلمات التي تكتبها جيدا ؟؟
قلت ان الامامة من حيث انها تفيد العلم قطعية ؟؟؟؟؟ومن حيث هي احكام توجب العمل ظنية ؟؟؟؟
هلا بينت ذلك من كتب الاشاعرة ان كنت اشعريا او من كتب الحنابلة ان كنت حنبليا اواليزيديه او الكراميه اوغيرهم ممن ينتمى الى السنه
اذ اني اظن هذا ليس مذهبا لهم بل هو مذهب الشيعة بعينه
ثم اني في مقام الرد عليك باعتبارك سنيا والامامة عندكم ظنية من حيث هي
صحيح انه لايصح للشيعي الاستدلال بالظني في الامامة ابتدائا الا اذ كانت هنالك جدال فله ان يرد عليه بمذهب خصمه الذي يجوز عنده الاستدلال بالظني ؟؟؟؟؟
الا اذا الخصم اعترف ببطلان مذهبه صريحا فحينئذ لا يصح بمذهب الخصم لانه لم يعد مذهبا له اذ انه ابطله هو
صحيح ان الظنيات تتعارض لكن هنالك ترجيحات فبرز ترجيحك
واما الردود الاخرى فانت زعمت انك سلمت بصحة استدللنا فلن اردعليك الا اذا اعترفت انك مخطئ في التسليم هكذا تعلمنا من الرازي وابن الحاجب وابن تيميه
ذكر الاخ محمد 333 انه وجد في الاصباح ان الحديث غير متواتر لكنه لم يجد الا انه يفيد العلم وهو المطلوب الا ان الاخ لا يفهم ان طرق العلم متعددة اذ انه لا يعلم الاطريق التواتر فقط فحبذا لو قرأ
كتب الامام الرازي وابن الحاجب بل لوقرأ ماذكره الالبابي من ان كل حديث في البخاري ومسلم بل وغيرهما اذا كان صحيحا يفيد العلم ويصح الاستدلال به في الاصول اوماذكره اهل الحديث من ان كتاب البخاري ومسلم مجمع عليهما
وبالتالي فهما يفيدان العلم
والمراد بان الحديث متلقى بالقبول عند السيد مانكديم انه مجمع على صحته فهو يفيد العلم
اتمنى ان لا تسلم جدلا مرة اخرى حتى لاتعود للاحتجاج بما سلمت به وشكرا

[محمد33333]

السيد السائر

××××××××

اولا

الاحماع التصريحي لم يقع على صحة حديث المنزلة

و المدعى هو الاجماع السكوتي

هو ليس بحجة و لا باجماع

فدعواك على الاجماع دعوى باطلة

ثانيا

الاجماع السكوتي على فرض وقوعه

فإنه وقع على أن حديث المنزلة صحيح وفق مصطلح أهل الحديث

لا وفق المعنى اللغوي

و الحديث الصحيح وفق مصطلح أهل الحديث

يفيد العلم الظني لا القطعي كما هو مقرر في أصول الفقه


و وقوع الاجماع السكوتي

لو فرضنا أنه يفيد قطعا

فهو يفيد قطعا أن الحديث صحيح بمصطلح علماء الحديث

أي يفيد قطعا ظنية دلالة الحديث


هل هذا صعب عليك

أن تفهمه

في المسالة حكمان

(أ)هو (ظني الدلالة)

(أ ظني الدلالة) هو(جملة صحيحة قطعا)

حين وصفت بالقطع فإنني أطلقت حكما على موضوع الجملة الثانية

لا الأولى

فلا تناقض


فلذا يكون كلامك هذا

نعم هل تفهم الكلمات التي تكتبها جيدا ؟؟

كقولهم

و كم من عائب قولا سليما و آفته من الفهم السقيم

فافهم كلام الناس قبل أن تعيبه

و خصوصا و أنت ذكرت علم الجدل

و الذي لو كنت تعلم شيئا عنه

لقلت هل قرأت علم المنطق

و لو كنت قرأت علم المنطق يا سيد سائر لما قلت ما قلته


----------
ثالثا

قلت التالي:

قلت ان الامامة من حيث انها تفيد العلم قطعية ؟؟؟؟؟ومن حيث هي احكام توجب العمل ظنية ؟؟؟؟
هلا بينت ذلك من كتب الاشاعرة ان كنت اشعريا او من كتب الحنابلة ان كنت حنبليا اواليزيديه او الكراميه اوغيرهم ممن ينتمى الى السنه

فوائد:

-أهل السنة مصطلح يطلق على الأشاعرة و الماتريدية و أهل السلف و أهل الحديث و الشافعية و الأحناف و الحنابلة و المالكية و كل في مكانه فقها و عقيدة

- الكرامية ليس من أهل السنة
- اليزيدية ليسوا مسلمين أصلا فهم يعبدون الشيطان

فائدة آخرى:
المعتزلة يقولون أن الإمامة من أصول الدين

و بعد:

في كتب الأشاعرة في أصول الفقه

ترى الشيء التالي

حديث الآحاد لا يوجب العلم و إنما يوجب العمل وفق شروط معينة

و هذا هو الشيء الذي قلته لك

الإمامة نناقشها من جانبين

جانب تاريخي نبحث فيه عن العلم

و هنا فإننا لا يمكننا الاجتجاج به بالأحاديث الآحادية لأنها تفيد الظن

و جانب فقهي نبحث فيه عن العمل

و فيه يجوز الاستدلال بأحاديث الآحاد

فمثلا الإمامة واجبة أم لا ؟
الإمام هل يجب أن يكون معصوما أم لا ؟
هل يجوز تعدد الإمام؟
ما هي شروط الإمام؟
ما هي وظائف الإمام؟

و هكذا

فهل فهمت

و هل عقلت هذا

من هنا يتبين لك أن كلامك يبطل

فالأشاعرة و أهل السنة في العموم

يقولون أن آحاديث الآحاد لا تفيد العلم و إنما العمل

و حوارنا الآن

أننا نريد أن نعلم هل علي خليفة رسول الله أم لا

و ليس العمل

فلا نستدل به بما غايته افادة الظن

-------


فالفكرة واضحة تماما

الاجماع لم يقع

لأن غايته أن يكون اجماعا سكوتيا و هو ليس احماعا و لا حجة

سلمنا أن الاجماع وقع

لكن هو وقع على أن الحديث ظني الدلالة (= صحيح عند المحدثين)

لا أنه قطعي الدلالة (= صحيح بالمعنى اللغوي)

فالاجماع أفاد

أن الحكم على هذا الحديث بأن ظني الدلالة حكم صحيح قطعا



نهاية

هذا كلامي

فهمته يا سيد سائر
×××××××××
و ليس عيب به

إذ أنني لم أتراجع عن كلمة واحدة قلتها

--------------------

ملاحظة آخيرة

الحديث المتفق على صحته غير قطعي الدلالة
كما بينت

فحين نفى السيد مانكديم هو و نفر آخر من علماء الزيدية
فيلزمهم أن يكون الحديث غير قطعي

لأن ما هربوا إليه من الاجماع على صحته لا يفيد قطعا

فيلزمهم بطلان استدلالهم

[محمد33333]

محمد الغيل

أما أنت فأقول لك التالي

×××××××××××××××××××

لن أقول لك ارجع إلى كتب أصول الفقه لأهل السنة أو الإمامية

و إنما ارجع إلى كتبكم أنت

شرح الأصول الخمسة لإمامك مانكديم

في الفصل المسمى في الأخبار الموجود آخر الكتاب


ستجد فيه تعريف الحديث المتواتر

بأنه

الخبر الذي رواه الجمع الذي يؤمن تواظئهم على الكذب عن مثلهم

و سيقول لك أن أقل عدد للجمع هو خمسة رواة


وأنه يشترط فيه أن يكون كل واحد في كل طبقة أن يكون علمه ضرورة


بأن يكون كل واحد رواه عن خمسة على الاقل


و ليس أن يرويه عن واحد فنجمع خمسة روايات فنقول هذا حديث متواتر

---------
--------
---------


إذا علمت هذا

فببساطة لكي نعلم أن الحديث متواتر

إذا كنا على بعد 200 سنة من الواقعة

و بفرض وجود 4 طبقات فقط

فلا بد أن يكون عندنا 625 رواية


لأنه أول طبقة

ستكون خمسة روايات

و الثانية

خمسة كل منهم يروي عن خمسة

فتصبح 25 رواية

و الثالثة

تصبح 125

و الرابعة

بصبح 625 رواية

و هذا العدد أقل شيء لاثبات تواتر الحديث

و حديثك عند اهل السنة

و لا عندك كزيدي

تتجاوز طرقه بأكثر حد ممكن ال 60 طريق

فهو لم يبلغ إلا 10% من حد التواتر


و أنت و بقية ×××××

تصرون على القول أنه متواتر
××××


-----

أما حجتك أنني لا أستطيع أن أثبت أن شارون سفاح

فهي مستوى عقلك

و ردها بسيط

ما زلت في الطبقة الأولى

و يكفيني

5 روايات على مذهب من اعتبر الخمسة مفيدة للتواتر

و على

[محمد الغيل]

قيل التكرار يعلم الشطار "

الحمد لله


حديث المنزلة متواتر لفظا ومعنى والدليل على ذلك كتب الشيعة بجميع فرقها وكتب السنة بجميع فرقها وعلى من يتشكك في ذلك عليه أن يراجع هذه الكتب ...!!
والخلاف إن صح إنما هو حول دلالة الحديث فمنهم من قال إنه يدل على إمامة علي بن أبي طالب كرم الله وجهه دلالة قاطعة لوجود ما يعضده نحو خبر الطير والغدير وغيرهما ومنهم من قال إن الحديث لا يدل على القطع بل هو دليل ثانوي على امامة أمير المؤمنين ومنهم من قال إن الحديث يدل على أن الامام علي افضل من ابو بكر فقط وأنه مقدم عليه بهذه الحديث وغيره مثل الجاحظ في كتابه تثبية الامامة .



نقطة هامة جدا لا بد من الاشار اليها هنا


أن أئمة الزيدية ومن انتسب الي مدرستهم من علماء وائمة علم قد اطبقوا جميعا واجمعوا على أن الامام بعد رسول الله هو علي بن أبي طالب بلا فصل ....
والزيدية لا تقول بعصمة الأئمة من بعد الحسن والحسين فقد يكون لبعضهم رأي في مسألة الدلالة على حسب فهمه وعلمه وما اعطاه الله من فهم ودراية ...!

ولو اتخذ بعض الناس هذه القاعدة وفهموها ودققوا النظر وامعنوه فيها لعرفوا الحق ومكامنه ...ولكنهم همج رعاء اتباع كل ناعق يميلون مع كل ريح فتتقاذفهم اقوال الرجال وتميل بهم من حال الى حال ومن شبهة الى اخرى في بحر لجي غريق قعره مظلمة سمائه سرعان ما تنكشف عوراتهم والتى ستروها بحجب الكذب والدجل والمكابرة والمغالطة ..!

فسحقا سحقا لمن حاله حالهم وبعدا وجذعا له ولهم والله من ينصفنا منهم وقريب موعدهم فقد ازفة ازفتهم ولا ينبئك مثل خبير....!!

[محمد33333]

محمد الغيل

كي لا تظل تكرر كلامك

ممكن تذكر لي

1-ما معنى الحديث المتواتر؟

2- ما هو الدليل على أن حديث المنزلة متواتر؟

3-نقلا عن عشرة كتب سنية على الأقل تذكر أن حديث المنزلة متواتر؟

4-أن تبين لي ما مدى صحة الرأي المنسوب إلى ابن الصلاح و النووي من أنه لا يوجد حديث متواتر لفظا فضلا عن أن يكون حديث المنزلة و ما مدى شيوع هذا الرأي في أوساط علماء أهل السنة؟

5- أن تنقل لنا كلام الجاحظ الموجود في كتابة العثمانية المطبوع عدة طبعات عن حديث المنزلة ورأيه فيه و حجته اللغوية على أنه حديث موضوع ؟


هذه خمسة أسئلة يا محمد الغيل

جاوبها لنكمل النقاش

[محمد الغيل]

محمد الغيل

كي لا تظل تكرر كلامك

ممكن تذكر لي

1-ما معنى الحديث المتواتر؟

2- ما هو الدليل على أن حديث المنزلة متواتر؟

3-نقلا عن عشرة كتب سنية على الأقل تذكر أن حديث المنزلة متواتر؟

4-أن تبين لي ما مدى صحة الرأي المنسوب إلى ابن الصلاح و النووي من أنه لا يوجد حديث متواتر لفظا فضلا عن أن يكون حديث المنزلة و ما مدى شيوع هذا الرأي في أوساط علماء أهل السنة؟

5- أن تنقل لنا كلام الجاحظ الموجود في كتابة العثمانية المطبوع عدة طبعات عن حديث المنزلة ورأيه فيه و حجته اللغوية على أنه حديث موضوع ؟





هذه خمسة أسئلة يا محمد الغيل

جاوبها لنكمل النقاش

راجع هذا الرابط لتجد الجواب ...


http://www.al-majalis.com/forum/viewtop ... 3807#23807

[محمد33333]

و ها قد أجبت

فهل أنت مجيب؟

[محمد الغيل]

نعم

الجواب والله الهادي للصواب أنه يجب عليك أن تراجع هذا النقاش الطووووويييل من أوله الى اخره بتمعن وستجده هداك الله الى حب امير المؤمنين علي بن ابو طالب كرم الله وجهه واعتقاد إمامته آمين


أما عن الذي ورد في كتاب الجاحظ ...فمرحبا بك وعلى العين والراس سوف اقوم بنقله لك الى هنا بالحرف كما وجدته


في امان الله

[محمد33333]

ممكن يا سيد محمد الغيل

تنقل لنا فصلا مسمى في الأخبار

من كتاب الإمام مانكديم

التعليق على شرح الاصول الخمسة

حيث يوضح فيه معنى الحديث المتواتر و شروط تواتره

-----

على كل هناك كتاب موجود على الأنترنت اسمه الفصول اللؤلؤية في أصول فقه العترة الزكية

و مكتوب عليه

من أهم الكتب التي نالت الاهتمام بالشرح والتدريس في اليمن ولا يزال يدرس في المساجد ، ألفه العلامة المجتهد صارم الدين إبراهيم بن محمد بن عبد الله الهادي الوزير ، وقد أودعه مع صغر حجمه آراء أئمة المسلمين جميعا على اختلاف مذاهبهم ، والتحقيق للعلامة محمد يحيى سالم عزّان الذي أهدانا الكتاب لنشره فجزاه الله عنا كل خير.

فهو كتاب يمثل وجهة نظر زيدية في أصول الفقه

و فيه يضع الكاتب الشروط المعتبرة للتواتر

و هي

تعدد المخبرين تعدداً يمنع اتفاقهم على الكذب وتواطئهم عليه.

ـ واستنادهم إلى ضروري محسوس.

ـ وعدم سبق العلم بالْمُخْبَر عنه للمخبر ضرورة .

ـ واستواء عددهم في الطرفين والوسط في عدم النقص عن أقل عدد يحصل العلم بخبرهم.

فالشرط الرابع

هل ممكن يا سيد محمد الغيل أن تبين لي توفره في حديث المنزلة

بمعنى


وجود الطرق العديدة التي لو فرضنا أنها 60 طريق للحديث

هل يعني أنها تثبت أن الحديث كان فيه هذا العدد في الطرف الأخير فقط

أم أنها تثبت وجود في الطرفين و الوسط

بمعنى آخر

افتراض وجود العدد 60 في الوسط و الطرفين مساو لافتراض أن الرواية الواحدة تورث العلم القطعي

و إلا لما عرفنا هل صدق الراوي الأخير أم كذب في نسبته الرواية لمن نسبها لهم

لكن هذا الفرض خاطىء بالاتفاق

فمساويه مثله

و لا يثبت بوجود 60 طريق

أن يكون العدد 60 موجودا في كل الطبقات

بل ربما اجتمع كذابون في هذه الطرق

فماذا تقول؟

أم أنك ستتهرب كالعادة !!!!!!!!!!!!!!!!

[السائر]

بسم الله الرحمن الرحيم
الإجماع لتصريحي كائن من أهل السنة خاصة أهل الحديث القائلين بان جميع ما في كتاب البخاري و مسلم يفيد العلم
أضف الى ذلك ان الألباني قال ان الحديث الظني يفيد العلم
الحديث الصحيح يفيد العلم من دون إجماع فإذا أضيف إليه الإجماع أفاد القطع للسند
قلت يا أخي إن الحديث يفيد قطعا ظنية دلالته الحديث
القطع في ماذا
وقلت ان هذا معروف هلا بينت لي من كتب الأصول ذلك نقلا
هل معرفة مسالة تاريخية يتطلب العلم مع انه في يوم الواقعة يكفي الظن
هل كل جوانب السيرة النبوية وغيرها قطعية
قلت ان السد مانكديم نفي التواتر فيلزمه عدم إفادته العلم
يا أخي أنت تستدل علينا بالإمام بأقواله فإذا أبطل قولك قمت بإلزام الإمام واحتجبت علينا بإلزامك باسم انه قول الإمام

[محمد الغيل]

هذا ما وعدتك به أخ محمد 333333 وسوف افكر بجدية في الرد عليك خصوصا أني قد لمست في طرحك الاخير شيئا من الاحتراام والادب

اقتباس : "
فإن قال: لا يمكن الناس الاجتماع من كل بلد. قيل له: هذا يوجب طرح اختيارهم.
فإن قال: إذا كان أصحاب النبي هم الفقهاء من كل زمان؟ قيل: فكيف أوجبت أنه لأصحاب النبي دون غيرهم؟ أبأمر من الرسول لهم بذلك يشهد به المختلفون كنحو ما يشهدون أن الصلاة خمس؟
فإن قال: نعم، قيل له: وجدنا هذا مجمعاً عليه ولم تجده. وإن قال: ليس ذلك بأمر ولكنهم كانوا أصحابه وأهل الفضل، وكان ذلك على الناس أن ينقادوا لهم، وكان عليهم أن يعقدوا الإمامة لأهل الفضل منهم. قيل له: إن قولك كان عليهم أن يعقدوا الإمامة، وأنك توجبه مفروضاً وأنت لا تجد من النبي أثراً مجمعاً عليه فيه. وبعد فاخبرنا أذلك لأصحاب النبي جمعاً أم لبعض دون بعض؟
فإن قال: لبعضهم دون بعض، قيل له: وما الحجة؟ وذلك ما لا إليه سبيل؟ وإن قال: عليهم جميعاً عقد الإمامة. قيل له: قد أثبت أن الإمامة قد عقدت وعامة القوم غيب، وأنت تقر أنها فلتة والفلتة لا يناظر فيها؟ ويقال له: أخبرنا عن الاختيار أيكون بالصلاح والعلم؟ فإن قال: لا يجوز أن يلي إلا من كان هكذا. قيل له: أفلأهل الفضل حد من انتهى إليه كان مستوجباً أن يعقد الإمامة ومن لم ينتهي إليه لم يستوجبه؟
فإن قال: نعم لذلك حد، قيل له: وما الحد هو عدد صلاة وصيام؟
فإن قال: لا يقام على حده، قيل له: ففي سقوط هذه والقيام على حدها إبطال الاختيار لها. ويقال له: في الفقهاء الذين أثبت لهم عقد الإمامة من هم؟ أهم الذين سموا أنفسهم بالفقه أم سماهم الناس بذلك؟
فإن قال: الناس. قيل له: أفتجد الناس علماء بالفقه أم إنما يتفقهون من الفقهاء؟ فإن قال: الناس فقهاء كلهم فقد أدخلهم كلهم في عقد الإمامة، وقد بان فساد اجتماعهم لعقدها لبعد أمكنتهم.
فإن قال: هم جهال. قيل له: أفيجوز تسمية الجاهل ما لفقه الفقهاء؟ فإن أوجب ذلك أوجب المحال، وإن يثبت اسم الفقه لقوم بقول الجهال بالفقه، فإن قال: الفقهاء تثبت أنفسها فقهاء. قيل له: إن جاز ذلك جاز لكل من سمى نفسه بالفقه وغيره أن يكون مستحقاً. ويقال له: أخبرنا هل للناس غرض في الاختيار إذا قصدوه أصابوه؟
فإن قال: نعم. قيل له: أوجدناه ولن تجده. ويقال له: أخبرنا عن الاستخلاف أفرض على الناس أم نافلة؟
فإن قال: فرض. قيل له: على لسان من؟ فإن قال: على لسان النبي (عليه السلام). قيل له: بنص منه؟
فإن قال: لا. قيل: فكيف يكون فرضاً ولم ينص عليه؟ وإن قال: نافلة.، قيل له: أو ليس النافلة صاحبها مخير إن شاء فعل وإن شاء لم يفعل؟
فإن قال: لا. قيل له: أفيجوز ترك الإمامة، ويقال له: أخبرنا عن الفرض على الناس، ألهم فيه الاختيار؟
فإن قال: لا، قيل له: فاخبرنا أيجوز أن يفرض ولا يبين ما هو ولا ما الدليل عليه؟
فإن قال: لا يجوز إلا بتبيين، قيل: فكيف يؤدي فرض من لا يعرف؟ أكان يجوز الفرض عليهم صيام شهر لا يُعرف؟ وكذلك في جميع المفترضات. أليس قد روي عن النبي -صلى الله عليه وآله وسلم- أنه سمى موضعاً بعينه فقال: ((الأئمة من قريش)) فخصهم بذلك.
ثم قال بعد ذلك ((إني تارك فيكم الثقلين كتاب الله وعترتي)) وهذه الرواية شهدت لتلك.
ثم قال في حجة الوداع بغدير خم: ألست أولى بكم من أنفسكم؟ قالوا: اللهم نعم.
فقال: ((اللهم من كنت مولاه فعلي مولاه)) .
ثم قال بعد ذلك لعلي: ((أنت مني بمنزلة هارون من موسى)) .وقد حكى الله في كتابه {اخْلُفْنِي فِي قَوْمِي وَأَصْلِحْ وَلاَ تَتَّبِعْ سَبِيلَ الْمُفْسِدِينَ}[الأعراف:142]، مع ما دل الله في كتابه من اختصاصه واختصاص أقاربه قوله{وَأَنذِرْ عَشِيرَتَكَ الأَقْرَبِينَ}[الشعراء:214] وبقوله{وَإِنَّهُ لَذِكْرٌ لَكَ وَلِقَوْمِكَ}[الزخرف:44]. ثم قال{فَاسْأَلُوا أَهْلَ الذِّكْرِ إِنْ كُنْتُمْ لاَ تَعْلَمُونَ}[النحل:43].
الاقتداء بأمير المؤمنين علي بن أبي طالب (صلوات الله عليه وعلى ولده).
أجمع المسلمون أن علياً-عليه السلام- يوم قبض رسول الله صلى الله عليه وآله كان مؤمناً وعالماً، وأجمعوا أيضاً أن أبا بكر كان مؤمناً ولم يكن عالماً كعلي، واستدلوا على علم علي بقول رسول الله صلى الله عليه: ((أنا مدينة العلم وعلي بابها)).
وبقوله ((علي أقضاكم)) .
وبقوله((إن الله أمرني أن أعلمك)) .
وبقوله لفاطمة ابنته:((أما يكفيك أن زوجك أقدمهم سلماً وأكثرهم علماً)) . ثم بايع الناس لأبي بكر وأرتضوه من بين جماعتهم، وشهدوا أنه أفضلهم من بعد شهادتهم أن علياً أفضل منه وأعلم، وأقروا أن علياً تخلف عن بيعته، وترك المسارعة إلى إجابته، فكان في ذلك دليل من حيث اتفقوا وشهدوا عليه أنه كان مصيباً لعلمه عند جماعتهم وورعه، وأن بيعة أبي بكر لو كانت فرضاً لعلمه، ولو كانت لله رضاً لما تخالف عنها، فكان في دليل لمن أراد الاقتداء بعلي -عليه السلام- أن إقامة غيره غير واجبة، ثم أنه لم يذهب إلى أبي بكر حتى بعث إليه أبو بكر بخالد وقنفد فهذه واحدة، ثم أن عمر بن الخطاب جعلها شورى بين ستة هم: علي بن أبي طالب، وعبد الرحمن بن عوف، وعثمان وطلحة، والزبير وسعد، فقال عبد الرحمن: أنا أخرج منها، وأكون أومر عليكم، فأجابوه إلى ذلك، فبدأ بعلي فقال له: مد يدك أبايعك على كتاب الله وسنة نبيه، فقال علي: أبايعكم عليها إن أُطلقت.
فقال عبد الرحمن لما رأى من إجابته خوفاً أن يصير الأمر إليه: وسيرة أبي بكر وعمر، فرد عليُّ يده، فقال عبد الرحمن ذلك ثلاثاً، كل ذلك يقبض علي يده من يد عبد الرحمن، أفلا يرون إلى أباء علي سيرتهما والاقتداء بهما؟ والرضا لفعالهما؟ ولو كان من فعلهما شيئ لله أو لرسوله رضا لما أباه، ولسارع إليه وإلى قبوله مع شهادة الخلق له بالورع والعلم، وكعلمه بقول رسول الله صلى الله عليه ((إن إقامة حد خيراً)) أو قال: ((أفضل من مطر أربعين صباحاً)) ، فترك الخلافة، وإقامة الحدود وما فيها من جزيل الثواب لما قال عبد الرحمن وسيرة أبي بكر وعمر، فولي عثمان فخان الأمة وأحدث الأحداث، وغير الأحكام، فلما تطاول ذلك على الناس حاصروه وأهمل علي نصرته، رجاء إنابته وتوبته، فأقام أربعين يوماً كذلك، فلما لم يفعل قتلوه، ولو كان علي وجد أعواناً عليه في أول يوم لنهاه عن فعله، وكذلك في الأولين، وإنما كان إهماله لهم لقلة ناصريه، ألا ترى أنه لم ينكر ما كان من حصاره إياهم، ومنعهم إياه من الماء حتى تطاول أمره، ويئس من توبته، وأمتثل في ذلك قول رسول الله صلى الله عليه ((استقيموا لقريش ما استقاموا لكم)) ، فلم يستقم عثمان لهم، فقتلوه بأمر رسول الله رجاء ثواب الله.
وقد روي عنه أنه قال: إن أبا بكر وعمر ظلمانا وانصف الناس، فلم يغضب الناس لنا، وإن عثمان ظلمنا وظلم الناس فغضب الناس لأنفسهم فقتلوه.
فكان في قوله هذا دليل أن الناس لم يغضبوا له على أبي بكر وعمر إذ لم يغضباهم، وأنه لو وجد من يغضب له عليهما لفعل بهما ما فعلوه بعثمان إذ غضبوا عليه فتركهم. فإن قال قائل: الإمام وحده إذا كان قيامه لله رضىً ولرسوله طاعة، قيل له: منعه من ذلك أشياء منها: الاقتداء بفعل رسول الله صلى الله عليه مع علمه أن الله سيظهره على الدين كله، واستخفائه في شعاب (مكة) وهربه من مكة ليلاً، وتخليف علي على فراشه، وكونه في طريقه إلى الغار، وقوله لعلي: ((حمل المظلمة في خاصتنا فإذا صارت إلى عامتنا فجاهد عليها)) ، وإنما أمره بالجهاد إذا وجد أعواناً، وإذا لم يجد فقد سقط عنه فرض الجهاد لارتفاع الطاقة عليه، ألا ترى إلى رسول الله (صلى الله عليه وآله وسلم)، وإلى خروجه يعترض القبايل يطلب أعواناً على الحق وأنصاراً؟ فهذا هذا. أو لا تراه أنه لما وجد أعواناً على معاوية كيف قاتله؟ حتى أنه روي عنه أنه قال: (ما وجدت إلا قتالهم أو الكفر بما أنزل الله على قلب محمد).................. الخ "
أ . هـ من كتاب تثبيت الإمامة والرد والاحتجاج على من أنكرها للجاحظ