هوامش على كتاب الزيدية قراءة في المشروع (المطرفية)

[محمدعزان]

أخي الكريم حسن زيد
من الأشياء التي عرف الخلاف فيها بين المطرفية والمخترعة ما يلي، وقد تضمنت جواب سؤالك الأخير:
* يعتبر المطرفية: أن المخلوقات أصولا وفروعاً فقالوا: " العالم على كماله محدث مخلوق ، والله تعالى خالقه ، سواء خلق ما خلق من ذلك جملة أو تدريجا ، وإنما رأينا كثيرا منه حصل على معنى التدريج ، كالحيوان من الماء المهين ، والأشجار من الماء والطين ، والمطر من السحاب ، ورأينا كثيرا منه يزيد بعد النقصان ، كالإنسان وغير الإنسان ، من جماد وحيوان ، فعلمنا أن من الأشياء فرعا ومنها أصلا". (البرهان باب القول في الجواهر)
وقالوا : "إن الله سبحانه خلق العالم يحيل ويستحيل، ومعنى ذلك يؤثر وينفع إذا استعمله الإنسان على ما علَّم سبحانه ، ويضر إذا خالف تعليم الله ، كل ذلك جبرا لا اختيارا ، فما حصل منه من تأثير في الوجهين جميعا ، فهو فعل الله سبحانه لا فاعل له غيره ، ولا يُوجِد له سواه ، وإنما قلنا ذلك لأنه شيء كائن بعد العدم ، خارج عن مقدور العبد ، فيجب أن يكون فعلا للقديم سبحانه. ومعنى قولنا: يستحيل ، هو يتغير أو ينتفع أو يضر ، وذلك كما يقول القائل: النار تحرق ، والماء يروي ، والطعام يشبع ، واللحاف يدفئ ويستر ، والدواء ينفع ويشفي ، والسم يقتل ويفني ، كل ذلك بجبر الله تعالى ل‍ه.
وكذلك يستحيل أيضا جبرا من الله سبحانه لا اختيارا ، والخالق للمحيل والمستحيل ، وما يحدث من الأعراض الضرورية هو الله سبحانه ، لا أن المحيل فعل ولا المستحيل ، ولولا أنه كذلك ما صح التكليف والامتحان ، والأمر والنهي والتعليم ، والترغيب والترهيب ، بل يكون ذلك لغير معنى ، ومن فعل فعلا لغير معنى فليس بحكيم". (البرهان باب القول في الآجلة).
ويعنون بذلك أن بعض المخلوقات قد اودع الله فيها فطرة النفع والضر ، حسب استعمالها ، فإذا نفعت أو ضرت لم يكن لله إرادة مباشرة في ذلك. كلإسكار في الخمر، فالإسكار ضرر ناتج من فطرة الخمر وليس لله في ذلك إرادة مباشرة.
وتساألوا من المسكر الله أم الخمر؟ فإن قيل الله فيلزم أن يكون الله حراما بنص حديث (كل مسكر حرام)، وإن كان الخمر هو المسكر كان ذلك هو المراد.
وتساألوا أيضا: هل ركب نوح عليه السلام السفينة خوفا من الله سبحانه فذلك لا ينجيه ، أو خوفا من الغرق فهذا ما نريد.

[حسن زيد]

أ خي الأستاذ محمد عزان
أحسنت وأجدت
ولكني أرجو قبل أن تسترسل أن توضح لنا قول المخترعة في نفس القضية التي نقلت فيها أقوال المطرفية
ليتضح لنا وجه الخلاف إن وجد ويسهل علينا تحديد وتتميز هذا عن هذا لأنه بناءً على مفهوم المخالفة (من وجهة نظر نفسية )وليست فقهيه يبدوا وكأن المخترعة لايقولون بأن الله خالق الأصول والفروع
أعني بأنه حتى لايحدث اللبس على من لايعرف قضاياء الأصول بعمق ولايعرف المخترعة فيعتقد أن التباين بينهما كامل لنشيرإلى ما أتفقت عليه المدرستين ونحدد ماأختلفتا فيه ليسهل التمييز
وهل يقول المخترعة مثلاً أن الأسكار من الله وليس من الخمر؟ واللازم غير لازم لأن الحرام هو مخالفة الأمر الألاهي بشرب المسكر ولكن هذا ليس محل البحث الآن المهم هل يقول المخترعة أن المسكر غير مسكر وأن الله هو المسكر كما يوحي النص بمفهوم المخالفة النفسي
وشكراً

[محمدعزان]

عليك أن تبحث عن مخترعي ليعبر عنهم.. وما أكثرهم!!
وإلا لم أقاموا الدنيا على المطرفية واستنكروا ما جائت به وكأنهم أتوا بالكفر البواح؟!

[ابو عز الدين]

بسم الله الرحمن الرحيم
السلام عليكم جميعاً
حقيقة لم أكن أعرف عن المطرفية إلا بعض الأفكار البسيطة ، لكن مع متابعة الموضوع تبين لي الكثير...
وصراحة لم أعرف حقيقة اهتمام محمد عزان بهذا الموضوع وفتحه مع انه لا فائدة منه في وقتنا الحالي بل يفتح باب لمن في نفسه مرض لإفشاء الشقاق أكثر بين الأمة ..
وحقيقة قد تعجبت من الأخوة المشاركين خصوصاً محمد عزان حيث تجاهل تماماً الطرح (صراحة المقنع ) لياسر الوزير حتى ان محمد عزان كان رده مجرد (لم أعرف نقاط الخلاف بيني وبينك ...الخ من الكلمات المبعثرة الدالة على عدم قدرته على الجواب) ... وحقيقة أن أي قارئ متمعن سيعلم ان محمد عزان لم يعرف مايرد ، فلذلك تهرب ، فالحق بين ، والله أعلم ماغرض البعض من فتح مواضيع هم أنفسهم غير قادرين على المناقشة الصريحة فيها وغير قادرين على الخروج من إطار التعصب الغير العلمي ....

[محمدعزان]

* أمسك أعصابك يا أخ إسماعيل ، وتفضل بطرح ما تريد، فأنت في عصر لم يعد بالإمكان إخفاء شيء فيه، وهذه مسألة تحدثنا عنها فيما مضى.
* ما طرحه العزيز ياسر لم اتجاهله وإنما لم أفهمه، فأرت التوضيح، لأنني أجبت على كلامه في البداية على حسب مافهمت، فأعاد نفس الكلام مرة أخرى، واتهمنى بالتناقض، فشككت في فهمي لما كتب. وليس بمقدوري أن اعقب على كلام لا أفهمه.
* أما قولك أنني لم أفهم ما أريد، فحكم على الغيب لا يليق بك إطلاقه، وهب أنني لا أفهم ما أريد فأرشدني بدلاً من أن تقرعني، فما أخذ الله على الجاهل أن يتعلم إلا وقد أخذ على العالم أن يعلم.
* وأما قولك أنني اتهرب وأنني لست قادرا على المناقشة في هذا الموضوع، فدعوى لا يساعدك الواقع عليها، فأن من يتتبع هذا الموضوع يجد أني أفعل ما بوسعي حتى أنه لم يرد تعقيب إلا وعقبت عليه بما أعرف.
* أخي الكريم كان بإمكانك - بدلا من هذا اللوم والتقريع - أن تقدم فكر المخترعة كما طلب الفاضل حسن زيد لتتم المقارنة بينه وبين ما جاء عن المطرفية.

[حسن زيد]

اخي العزيز محمد
ماكان الظن أن أن يصدر منك هذا الرد لمن يتعامل معك كعالم منصف
ولكن لن نعدم الإجابةالتي صدرتها بقولك (من الأشياء التي عرف يها الخلاف بين المطرفية والمخترعة)فما هو الخلاف لأن المخترعة عندما تحدثوا عن المطرفية كانوا ينسبوا اليهم ما يميزهم
والحدة في الإجابة توحي بأننا نعيش في القرن السادس الهجري أي أنك تتحدث وكأنك علي بن يحيي البحيري
ولو أني أؤمن بالتناسخ لقلت أن روح أحدهم حلت فيك
على كل لنعد إلى فكر المطرفية
ونسأل هل القول بالعناصر الأربعة يتفق مع نتائج الفيزياء الحديثة عن الكوانتم و حركةالألكترون والبروتون والوزن الذري؟ ومالذي يجعل الأشياء بناء على نظرية المطرفية مختلفة والعنصر الذري واحد وخواصه واحده وصورته واحدة؟هل هي الصدفة المحضة أم الله سبحانة وتعالى؟

[محمدعزان]

أخي حسن زيد
* لست أدري أين الحدة التي صدرت مني .. ولعلك قرات كلام الأخ اسماعيل وظننته مني.
* لست أعرف إن كان (القول بالعناصر الأربعة يتفق مع نتائج الفيزياء الحديثة عن الكوانتم و حركةالألكترون والبروتون والوزن الذري) أم لا . ولا يهمني إن كان يتفق أو يختلف، ولكن الذي يهمني أنه لم يصدر عن المطرفية ما يوجب كفرهم ولا ما يبرر النفور منهم، وان ما نسب إليهم من القول بأن الطبع هو الخالق دون الله ، غير صحيح.
* أما ما يجعل الأشياء مختلفة مع أن العنصر الذري واحد وخواصه واحده وصورته واحدة فهو الله تعالى حسب وجهة نظر المطرفية، لأنهم لا يؤمنون بخالق في هذا الكون غير الله .

[حسن زيد]

أخي العزيز محمدعزان
(عليك أن تبحث عن مخترعي ليعبر عنهم.. وما أكثرهم!! )
هذه هي الحدة في الرد على طلبي منك لكي تكتمل الصورة وحتى لايفهم أن المخترعة يناقضون المطرفية فيما عرضته عن عقيدتهم
بمعنى هل يقول المخترعة أن الله حراماً!!!؟أم أن في إلزام المطرفية لمن يقول بإن الإسكار في السكران فعل الله بإرادة حادثة وليست فعلاً للمسكر بطبعه!!!؟إلزام غير لازم لأن الحرام هو مخالفة النهي عن شرب الخمر أي الحرام هو المعصية
انا اناقش لمعرفةأراء المطرفية ومنهجهم بموضوعية وليس لإثبات صحة حكم المخترعة على المطرفيةمن عدمه لأننا لو أردنا ذلك فالواجب أن نعرض لأحكام المخترعة على المطرفية وننا قش سلامتها واتساقها مع المنهج المتفق عليه بين المطرفية والمخترعة ولنا بعد ذلك أن نقول بأن المخترعة لم تناقش أفكار وعقائد المطرفية وإنما كفرت ما نسبته اليها مما ليس منها
وأيضاً أناقش صحةدعوى من يدعو إلى إحياء فكر المطرفية لأنه شرط للإحياء العلمي والتكنلوجي لأن الثمن الذي سيدفع من وجهة نظري باهض ويتمثل في إحياء إنقسام حاد بين الزيدية والدخول في صراع أحمق لأن من يتعصب للمطرفية ويدعو لإحياءها كفرقة لايريد من وراء ذلك سواء تشكيل من أسماهم (المطرفيون الجدد)
علىكل حال كيف نوفق بين قول المطرفية (النبوة إكتسابية) والنصوص الصريحة في أن عيسى عليه السلام ولد نبياً
وألا يعتبر مناقضتهم للنص كفراً بمدلوله أو بصحته ؟أم أن النص يحتمل أكثر من معنى؟
و إن كان الموضوع هو تكفير المخترعة للمطرفية فلننقل أحكام ونصوص المخترعة التي نص فيها على كفر ثم نناقشها من زاويتين
الأولى: مدى إتساقها مع نفسها
والثاني مدى صحة مانسبته إلى المطرفية
لأن الموضوع هنا ليس عقيدة المطرفية كما وجدناها في كتاب الرائق بل هو
أحكام المخترعة بكفر المطرفية فنناقش الموضوع أولاً
ولك الشكر على الجهد المبذول ولنتذكر أنني لست مخترعياً ولاأتعامل معك كمطرفي
لأني مسلم وجدت أن منهج الزيدية كما أفهمها لايتناقض مع الفطرة والعقل في الفهم وبالتالي فهو أسلم المناهج
الزيديةكما عرفتهم من خلال كتب الإمام الهادي والقاسم وكما تجسد الفكر في سلوك وخلق (سيدي ومولاي الحجةمحمد بن محمد المطهر المنصور
وهذا يكفي بالنسبة لي لأحرص على وحدة ماتبقى من الزيدية لأن أنقسامهم سيغيبهم وتحرم الأمة دورهم

[واصل بن عطاء]

لقد تابعت الحوار منذ بدايته يوميا ، ولأني لا أملك شيئا أضيفه تركت لم أقم بوضع أية ردود ، لكن هناك بعض القضايا التي طرحها الأستاذ حسن زيد ، وقد تم إعادتها وتم قطع الطريق مرة على الإجابة وأرجو أن يتم التوقف عند هذه النقاط :-
1- بما أن إحياء فكر المطرفية يعد إحياء للفكر العلمي ، كيف يتفق هذا الكلام مع فساد فكرة الأصول الأربعة علميا ؟
2-وبما أن النبوة من عند الله ، والأنبياء يصنعون على عين الله ، فكيف يتفق ذلك مع قول المطرفية أنها اكتساب ؟
3- أقول لمن كفر المطرفية :- ما هو الخلاف الذي بينكم وبينهم جعلكم تكفرونهم ، وللمطرفية :- ما الجديد الذي يميزكم عن غيركم بحيث تتسمون باسم مختلف .

[محمدعزان]

أخي الكريم حسن زيد أثرت كثيرا من النقاط سأعقب عيها بشكل سريع.
* لا اظن أن في قولي: (عليك أن تبحث عن مخترعي ليعبر عنهم.. وما أكثرهم!! ) حدة تبرر هجومك الكاسح الذي كدت فيه تصورني العلامة البحيري رحمه الله. والحقيقة أنني لا أفضل أن اتحمل مسؤولية تقديم فكر طرفين مختلفين في مسائل أريقت فيها دماء، ولأن بإمكان أي شخص يتعاطف مع المخترعة التشكيك فيما أنسبه إليهم، ولهذا فأفضل أن يعبر عن المخترعة شخص منهم .

* ما نقلتُ من امثلة عن المطرفية لم يسوقوها لالزام المخترعة، وإنما اوردوها للتدليل على صحة ما يذهبون إليه. ثم إنهم لم يتكلمون ن حلال وحرام حتى تقول : (إلزام غير لازم لأن الحرام هو مخالفة النهي عن شرب الخمر أي الحرام هو المعصية ) وإنما تحدثوا عن نسبة الإسكار: هل المسكر هو الله؟ أم المسكر هو الخمر؟ كما يقول جميع العدلية في كفر فرعون :هل هو من الله ؟ أم من فرعون؟

* ذكرت أنك تناقش (لمعرفةأراء المطرفية ومنهجهم بموضوعية وليس لإثبات صحة حكم المخترعة على المطرفيةمن عدمه) وانا إنما أنا قش لتنزيه المطرفية عن الكفر الذي رميت به. ولا يعنيني خطؤهم وصوابهم فيما يجوز فيه الخطأ والصواب، فتلك طبيعة البشر بمن فيهم. كما انه لا يهمني ما يترتب على خطأ المخترعة في الحكم عليهم ، كما يخيل للعبض أن كلامي عن المطرفية إنما هو نكاية بالإمام عبد الله بن حمزة ، وقد صرحت بها في أكثر من موضع في هذا الحوار.

* وقولك : ( لو أردنا ذلك فالواجب أن نعرض لأحكام المخترعة على المطرفية وننا قش سلامتها واتساقها مع المنهج المتفق عليه بين المطرفية والمخترعة )فهذا ما نفعله فلو عدت إلى أصل الموضوع لوجدت أن سبب طرحه هو اتهام المطرفية بانهم (أنكروا مبدأ التدبير الإلهي، وإنكروا مبدأ الربوبية)وكان تعقيبي على ذلك : بان (الإنصاف يقضي بتصحيح نسبة ما أُدعي عليهم بطُرق علمية متعارف عليها، ومن ثمّ يأتي دور مناقشتهم وإصدار الحكم عليهم).

* وأما قولك : (ولنا بعد ذلك أن نقول بأن المخترعة لم تناقش أفكار وعقائد المطرفية وإنما كفرت ما نسبته اليها مما ليس منها) فلا اظنك جادا فيه؛ لأن أدنى نظرة إلى الواقع تكشف عدم صحته.

* وقولك أنك تناقش : ( صحة دعوى من يدعو إلى إحياء فكر المطرفية لأنه شرط للإحياء العلمي والتكنلوجي) فهذا شيء لم اتعرض له ولم ادعيه ، بل ولا أرى أنه واقعي.

* وقولك : ( لأن الثمن الذي سيدفع من وجهة نظري باهض ويتمثل في إحياء إنقسام حاد بين الزيدية والدخول في صراع أحمق لأن من يتعصب للمطرفية ويدعو لإحياءها كفرقة لايريد من وراء ذلك سواء تشكيل من أسماهم "المطرفيون الجدد") وجهة نظر أحترمها، واختلف معها ؛ لأنني أرى أن دراسة التاريخ بأنصاف فيه عبرة للحاضر لا يصح اغفالها ، وكذلك دراسة الظواهر التي تسببت في الصراع الحاد بين الإخوة حتى بلغت حد التكفير والقتل .

[محمدعزان]

مرحبا بك أخي واصل بين إخوتك.
أما النقطة الأولى ، وهي : (أن إحياء فكر المطرفية يعد إحياء للفكر العلمي ، كيف يتفق هذا الكلام مع فساد فكرة الأصول الأربعة علميا) فلم أدع صحتها، ولكنني أزعم بأن القول بها مهما كان الخطا فيه لا يبرر تكفيرهم واستباحة دمائهم. لا سيما وأن ذلك القول ليس قولهم بمفردهم بل هو قول قدماء الزيدية والبلخية من المعتزلة، وقد نقل صاحب البرهان كثيرا من نصوص أئمة الزيدية في هذه المسألة، وإن أحببتم نقلها هنا نقلتها.
أما النقطة الثاناية التي قبت فيها: (بما أن النبوة من عند الله ، والأنبياء يصنعون على عين الله ، فكيف يتفق ذلك مع قول المطرفية أنها اكتساب)، فيجيب عليك أحدهم حيث يقول: (والصحيح أن الخلاف في هذه المسألة على التحقيق في الألفاظ دون المعاني ، لأن من يقول: النبوة هي القرءان أو الحكم ، نُجمِع معه أن ذلك فعل الله ، ومن يقول: هي علو النبي وارتفاعه أو كثرة إنبائه عن الله ، يُجمِع معنا أيضا مخالفنا أن ذلك فعل النبي. وإنما الخلاف في وجهين: أحدهما: في استحقاقها. والثاني: مع القائل بأنها شيء صدر عن الله ، ولا يتبين ذلك ، ومع من يقول النبوة خلقة النبي ، لأن الله يقول لنبيه: ? قُلْ إِنَّمَا أَنَا بَشَرٌ مِّثْلُكُمْ ? ، وقال النبي صلى الله عليه: " لم أكن نبياً فُنُبِّئتُ ، ولا عالماً فعُلِّمت ، فلا تقولوا فيّ فوق طولي ، إن الله اتخذني عبداً قبل أن يتخذني نبياً".
وأيضاً فلو خلقه نبيا ، وقد قال: ? لئن أشركت ليحبطن عملك ? ، لأدى ذلك إلى أحد محالين: إلى أن يكون نبياً مشركا ، وذلك باطل. أو إلى زوال خلقته ، وذلك أيضا محال". (البرهان الرائق) وعند التأمل فيهذا يتضح ان ما نسب إليهم في شأن النبوة مبالغ فيه.
النقطة الثالثة، مكونة من شقين الاول يجيب عنه المخترعة، والثاني أقول فيه: ليس المطرفية من ميزوا انفسهم بهذا الإسم ، ولكنهم خصوصمهم ، أما المطرفية فغنهم يطلقون على انفسم إسم الزيدية في تراجمهم وكتبهم ، فيقولون : فلان الزيدي، وذهبت الزيدية، وكا هنالك جماعة من الزيدية. فلا جديد..

[أبو مجد الدين]

الأُستاذان الكريمان محمد عزان وحسن زيد، أنا متابع للحوار من بدايته ولكن للأسف فقد تشتت فهمي بسبب تشتت الحوار. ولهذا لي اقتراح بسيط وأكون ممتناً لو قبلتماه.

• * وضع النقاط الأساسية، ثم الحوار فيها نقطة نقطة.
  * عدم الإنتقال إلى النقطة التالية إلا بعد انتهاء النقاش حول النقطة السابقة والخروج بنتيجة.
  * إفراد مكان جديد للحوار غير هذا - يعني فتح صفحة جديدة -.
  * إفراد مكان آخر لمن يرغب بإدلاء رأي أو مشاركة ذات علاقة بموضوع الحوار، وللأستاذين حرية الرد أو عدمه في هذا المكان.

أعلم أن هذا الطلب يعني إعادة الكثير مما قد ذُكِـر سابقاً في الحوار، وأن هذا متعب نوعاً ما. إن تفضلتما بالموافقة، فبها ونعم، وإلاَّ كما تحبا (ويا دار ما دخلك شر ).

[حسن زيد]

بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ محمد عزان
الأخوه الأعزاء واصل وأبو المجد
إستجابة لمقترح الأخوة ولكي نخرج بفائدة
سوف أقترح على الأخ محمد عزان أن نحدد الموضوع كما أراده هو ( الحكم على عقيدة المطرفية)
وعليه فليستكمل عرض الموضوعات التي يعتقد أن المخترعة كفروهم بموجبها
وقبل أن يبدأ بعرضه أرجو أن يقدم لنا فكرة عن كتاب الرائق وكاتبه وتاريخ الكتاب .....كما يفعل عادة عند تحقيقه لكتاب وبإختصار
حتى لايسئ الفهم لاأطلب منه أن ينقل أقوال المخترعة فيما نسبوه إلى المطرفية ولكن ماذكر (في الرائق)مما له علاقة بموضوع التكفير
وسأحتفظ بالأسئلة والملاحظات غلأى أن يتم العرض
ولنتذكر أننا سنحاسب على كل كلمة أمام من لاتخفى عليه خافية

[حسن زيد]

أخي العزيز محمد عزان
لم تجب على السؤآل
إذا كانت النبوة إكتسابية فكيف أول أو فسر (كاتب الرائق )النصوص القرأنية على أن عيسى عليه السلام ولد نبياً؟؟
وهل النصوص على ان عيسى عليه السلام ولد نبياً صريحة في دلالتها أم إحتمالية ؟
وإذا كانت صريحة هل يقتضي القول بخلاف منطوقها والمفهوم عدم التصديق بما دلت عليه ؟؟أرجو الإجابة ولو على أميلي الخاص لأني في حيرة جادة
2:

[حسن زيد]

السلام عليكم أخي العزيز محمد
قلت أنت (وتساألوا من المسكر الله أم الخمر؟ فإن قيل الله فيلزم أن يكون الله حراما )
وقلتأيضاً(ثم إنهم لم يتكلمون ن حلال وحرام حتى تقول : (إلزام غير لازم لأن الحرام هو مخالفة النهي عن شرب الخمر أي الحرام هو المعصية ) وإنما تحدثوا عن نسبة الإسكار: هل المسكر هو الله؟ )
فهل تكلموا في حلال وحرام أم لا؟
وإذا لم أفهم ففهمني؟لكن لاتكذبني في النقل عنك وعنهم