اضع هنا بعض مجلدات من كتاب منهاج السنه لابن تيمية والتي تتعلق بموضوع التجسيم والتشبيه وان كانت من موقع واحد الا انني فصلتها حسب الصفحات لتكون اكثر فائدة واسرع .
بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ اليماني تحية طيبةوبعد
من البديهي أن الخطاء في التعبير يتم تلافيه وتصحيحه عندإكتشاف ذلك وانت تعلم الفرق الشاسع بين إعتقاد المرءلمبداء معين وفشله في تعريف هذا المبدا-(الخطاء في التعبيركما أفدتم)- إلا إذا كان الجدل بيزنطي.
عمومالقد أجاد الاخ العلامة واصل وأفاد الأخ الأمين أيما إفادة وفيما طرحاه الكفاية وكلما أرجو هو النظر بعين الأنصاف بعيدا عن كل هوى
مستمدا الدعا من الجميع كما هو مبذول والله يهدينا الى سواء السبيل...
(وقل رب زدني علما)صدق الله العلي العظيم
[color=blue]طالب علم الأمام زيد
أخي الفاضل اليماني
نحن نسمي من يشبه الله بخلقه بإثبات ما للبشر لله مجسما .
وابن تيمية يقول أن من ينزه الله عن المثل معطل وجهمي وكافر.
المهم ليس ابن تيمية وفلان أو علان ، والمهم أيضا ليس هو الاسم ، وإنما مجمل القول .
ماذا تفهم من قوله تعالى (يد الله فوق أيديهم ) و قوله (واصنع الفلك بأعيننا) ؟؟
وهل تثبت لله يدا أم يدين أم أيد ، وهل تثبت له صفة النسيان .
إليك ما يقوله ابن القيم تلميذ ابن تيمية في الأمر (لاحظ أنه ينفي عن الله صفة النسيان ولا يثبت لله ما وصف به نفسه في كتابه (نسوا الله فنسيهم) بل يحرف الآية كما يفعل من يصفهم بالمعطلة ويسمي تأويلهم تحريفا .
(لله عز و جل عرش و للعرش حملة يحملونه و الله عز و جل مستو على عرشه و ليس له حد و الله عز و جل سميع لا يشك بصير لا يرتاب عليم لا يجهل جواد لا يبخل حليم لا يعجل حفيظ لا ينسى و لا يسهو قريب لا يغفل و يتكلم و ينظر و يبسط و يضحك و يفرح و يحب و يكره و يبغض و يرضى و يغضب و يسخط و يرحم و يعفو و يغفر و يعطي و يمنع و ينزل كل ليلة إلى السماء الدنيا كيف شاء ليس كمثله شيء و هو السميع البصير و قلوب العباد بين إصبعين من أصابع الرحمن يقلبها كيف يشاء و يوعيها ما أراد و خلق آدم بيده على صورته و السموات و الأرض يوم القيامة في كفه و يضع قدمه في النار فتنزوي و يخرج قوما من النار بيده و ينظر إلى وجهه أهل الجنة يرونه فيكرمهم و يتجلى لهم و تعرض عليه العباد يوم القيامة و يتولى حسابهم بنفسه و لا يلى ذلك غير الله عز و وجل والقرآن كلام الله الذي تكلم به وليس بمخلوق فمن زعم أن القرآن مخلوق فهو جهمي كافر و من زعم أن القرآن كلام الله و وقف و لم يقل ليس بمخلوق فهو اخبث من القول الأول و من زعم أن ألفاظنا و تلاوتنا مخلوقة و القرآن كلام الله فهو جهمي و كلم الله موسى تكليما منه إليه و ناوله التوراة من يده إلى يده و لم يزل الله عز و جل متكلما)
ماذا تسمى يا أخي الفاضل هذا تجسيما أم ماذا ؟؟
لماذا لم يثبت لله ما أثبته لنفسه في كتابه كما يدعون ؟؟؟ ومن أي آية في كتاب الله جاء بأن الله خلق آدم على صورته (لا أريد أخي الفاضل أن أنقل إليك نصوصا من التوراة والتي درستها جيدا لتعرف من أين أتوا بمثل هذا الكلام ) ومن أيّ آية في كتاب الله جاء بأن الله ناول موسى التوراة يدا بيد ؟؟
هل هذا تجسيم أم لا ؟؟؟
(ولا أريد أن أخرج عن الموضوع بالتعليق على قوله (و من زعم أن ألفاظنا و تلاوتنا مخلوقة و القرآن كلام الله فهو جهمي ) وما في هذا الكلام من اتهام لكل أهل السنة ومنهم البخاري وابن قتيبة بأنهم جهمية لأنهم يقولون أن ألفاظ العباد وتلاوتهم مخلوقة ، بل ان ابن القيم عاد وحاول في نونيته التوفيق بين القولين محاولة فاشلة فقال:-
وتلاوة القرآن في تعريفها..... باللام قد يعني بها شيئان
يعني به المتلو فهو كلامه.....هو غير مخلوق كذي الأكوان
ويراد أفعال العباد كصوتهم..... وأدائهم وكلاهما خلقان
هذا الذي نصت عليه أئمة الإس...لام أهل العلم والعرفان
وهو الذي قصد البخاري الرضى...لكن تقاصر قاصر الأذهان
وهو كما نص في كلامه نسب التلاوة إلى الإنسان فقال (ألفاظنا و تلاوتنا ) وأكد الأمر بأن قائل ذلك يدرك جيدا أن التلاوة بالقرآن غير القرآن (وأن القرآن كلام الله) !!!!! )
بالله عليك من هو قاصر الأذهان ، وأيّ عقول تلك ، وأي ضمائر ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الموت لأمريكا .... الموت لإسرائيل .. النصر للإسلام (عليها نحيا وعليها نموت وبها نلقى الله عز وجل )
((لا بد للمجتمع الإسلامي من ميلاد، ولا بد للميلاد من مخاض ولا بد للمخاض من آلام.)) الشهيد سيد قطب
سم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى وسلام على عباده الدين إصطفى .
إلى الإخوان في هذا المجلس كما تلاحظون أنه أول يوم لي أشارك فيه وقد تابعت النقاش من أوله لذا أرجو إستكمال النقاش وسوف أدلو بدلوي في وقت لاحق.
بسم الله الرحمن الرحيم
الأخ / الراجي يقول المثل قطعت جهيزه قول كل خطيب ولم يعد هناك مجال للإستزادة وبقي التعقيب على الأخ / اليماني ليوضح مدى الإستفادة التي استفادها .
طالب علم الإمام زيد
عزيزي الأمين
كتاب منهاج السنة معي مطبوع وقد قرأته وكان بودي لو أنك اخترت أوضح نص من وجة نظرك يدل على تجسيم ابن تيمة، لأن ذلك أولى وأجدى، أما الروابط فيمكنني ان أكتب لك عشرين رابطا فيها مايدل على عدم تجسيم ابن تيمية من وجهة نظري.
أما العبارة التي نقلتها فقد بترتها من سياقها، ولم تشر حتى إلى مكانها في كب إبن تيمية، وهذه البارة إنما جاءت في سياق بحث لغوي ردا على من يقول إنه يلزم من الاستواء التجسيد لله، وتمام الكلام في الفتاوى:(قال بعضهم: قد قال اللّه تعالى: {وَاتَّخَذَ قَوْمُ مُوسَى مِن بَعْدِهِ مِنْ حُلِيِّهِمْ عِجْلاً جَسَدًا لَّهُ خُوَارٌ أَلَمْ يَرَوْاْ أَنَّهُ لاَ يُكَلِّمُهُمْ وَلاَ يَهْدِيهِمْ سَبِيلاً} [الأعراف: 148]، فقد ذم اللّه من اتخذ إلهًا جسدًا، و[الجسد] هو الجسم؛ فيكون اللّه قد ذم من اتخذ إلهًا هو جسم.وإثبات هذه الصفات يستلزم أن يكون جسمًا، وهذا منتف بهذا الدليل الشرعي. فهذا خلاصة ما يقوله من يزعم أنه يعتمد في ذلك على الشرع، فيقال له: هذا باطل من وجوه:
أحدها: أن هذا إذا دل إنما يدل على نفي أن يكون جسدًا، لا على نفي أن يكون جسمًا، والجسم في اصطلاح هؤلاء ـ نفاة الصفات ـ أعم من الجسد؛ فإن الجسم ينقسم عندهم إلى كثيف ولطيف، بخلاف الجسد.
فإن أردت بقولك الجسم اللغوي ـ وهو الذي قال أهل اللغة: إنه هو الجسد ـ قيل لك: لا يلزم من إثبات الاستواء على العرش أن يكون جسدًا، وهو الجسم اللغوي. فإنا نعلم بالضرورة أن الهواء يعلو على الأرض وليس هو بجسد، والجسد هو الجسم اللغوي.
فقول القائل: لو كان مستويًا على العرش لكان جسمًا، والجسم هوالجسد، والجسد منتف بالشرع ـ كلام ملبس.
فإنه إن عنى بالجسم الجسد، كانت المقدمة الأولى ممنوعة؛ فإن عاقلًا لا يقول:إنه لو كان فوق العرش لكان جسدًا، ولا يقول عاقل: إنه لو كان له علم وقدرة، لكان جسدًا. ولا يقول عاقل: إنه لو كان يرى ويتكلم لكان جسدًا وبدنًا.
فإن الملائكة لهم علم وقدرة وترى وتتكلم، وكذلك الجن، وكذلك الهواء يعلو على غيره وليس بجسد.
وإن عنى بالجسم ما يعنيه أهل الكلام؛ من أنه الذي يشار إليه، وجعلوا كل ما يشار إليه جسمًا، وكل ما يرى جسمًا أو كل ما يمكن أنه يرى أو يوصف بالصفات فهو جسم، أو كل ما يعلو على غيره ويكون فوقه فهو جسم فيقال له: فالجسد والجسم بهذا التفسير الكلامي ليس هو جسدًا في لغة العرب، بل هو منقسم إلى غليظ ورقيق، إلى ما هو جسد وإلى ما ليس بجسد.).
عزي الغريب .. في كلامك إجمالات ومجاملات، تاتي في إطار المناورات النفسية، ولسنا في حلبة صراع ، وإنما نبحث عن حقيقة، فكيف يكون الأمين قد أفاد أيما إفادة، وهو لم يقل شيئا!!
عزيزي واصل.. قلت: [وابن تيمية يقول أن من ينزه الله عن المثل معطل وجهمي وكافر] وهذا الكلام غاية في السوء ، ولكن هل قاله ابن تيمية حقا، فإن كان قاله فأين أجده في كتب إبن تيمية.
أما ما نقلت عن ابن القيم فهو كلام سيء أيضا ولكنه ليس موضوعنا.
فأقول :
قال أبن تيميه في مجموع الفتاوى ما لفظه :
( فإن سئلنا: أتقولون للّه يدان؟ قيل: نقول ذلك، وقد دل عليه قوله تعالى: {يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِيهِمْ} [الفتح:10]، وقوله تعالى: {لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ} [ص:75]، وروى عن النبي صلى الله عليه وسلم أنه قال: (إن اللّه مسح ظهر آدم بيده فاستخرج منه ذريته، وخلق جنة عَدْن بيده، وكتب التوراة بيده)، وقد جاء في الخبر المذكور عن النبي صلى الله عليه وسلم: (أن اللّه خلق آدم بيده، وخلق جنة عدن بيده، وكتب التوراة بيده، وغرس شجرة طوبى بيده). ) .
ــــــ
الأخ اليماني ،،، تمعن في ذلك الكلام . وقل لي ماذا يقتضي هذا الكلام ، ( التشبيه أم لا ) ؟؟؟؟؟؟؟؟
نحن معك بأن ابن تيميه يقول عن نفسه ، بأنه ليس بمشبه وليس بمجسم . ولكن العبره في مقتضى الكلام .
وأهل التوحيد والعدل ، يقولون أنهم ليسوا معطله . ( فالتعطيل في مفهومهم ليس كالتعطيل في مفهوم ابن تيميه ) .
ـــ
إذاً فعلينا الآن ،،، أن نبحث بأنفسنا ،،،،، في مقتضى كلام الطرفين ، لنعلم من المشبه ومن المعطل ،ومن هو الذي ليس بمشبهٍ ولا بمعطل .
أرجوا منك أولاً ،،،،،،،،، أن تقل لي ما يقتضي الكلام الذي نقلته عن ابن تيميه ،، لكي نبدأ بحثنا .
عزيزي المتوكل.. أرجو أن تتأمل فلست هنا لأدافع عن ابن تيمية كشخص ولكني أدعو إلى التثيت عند نسبة الأقوال والأفكار إلى الآخرين، وتعقيبا على كلامك أقول:
لقد أضاف الله اليد إلى نفسه في قوله تعالى: {يَدُ اللَّهِ فَوْقَ أَيْدِيهِمْ} [الفتح:10]، وقوله تعالى: {لِمَا خَلَقْتُ بِيَدَيَّ} [ص:75] أليس كذلك؟
وابن تيمية لم يزد على ذلك .. فالمشكلة ليست في كلام ابن تيمية ، وإنما المشكلة في تصورك أنت لمعنى اليد؛ لأنك تتصور أن كل من قال لله يد فإنه يريد بها المعنى الذي تتصوره، وهو الجارحة، وهذه مشكلتك في التصور لا مشكلت القائل في القول، لأنه إنما قال ما قال الله تعالى، وأضاف إلى الله ما أضاف جل وعلا إلى نفسه . فإن كان مجرد القول إن لله يد كما ذكر في القرآن يزعجكم، فعليكم أن تعدلوها في القرآن.
فإن قلت ان ابن تيمية يقصد باليد (الجارحة أو مثلها) قلت لك هذا غير صيح فلو تأملت بقيةكلام ابن تيمية الذي نقلت اوله وتركت آخره لوجدته يقول فيه: [فإن قال: فلم أنكرتم أن يكون وجهه ويده جارحة إن كنتم لا تعقلون وجهًا ويدًا إلا جارحة؟ قلنا:لا يجب هذا]
ولو تتبعت رأي ابن تيمية في اليد لوجدته يقول في الفتاوى نفسها:[ومن قال له علم كعلمي أو قوة كقوتي، أو حب كحبي أو رضاء كرضائي، أو يدان كيداي، أو استواء كاستوائي، كان مشبها ممثلا لله بالحيوانات بل لا بد من إثبات بلا تمثيل وتنزيه بلا تعطيل].
ولوجدته يقول بعد ذكر الكلام في اليد والوجه : [وليس الوجه المضاف إلى غيره هو نفس المضاف إليه في شىء من موارد الاستعمال، سواء قدر الاستعمال حقيقة أو مجازًا] .
ولوجدته يقول: [ ووصف الله نفسه ببسط اليدين، فقال: {وَقَالَتِ اليهود يَدُ اللّهِ مَغْلُولَةٌ غُلَّتْ أَيْدِيهِمْ وَلُعِنُواْ بِمَا قَالُواْ بَلْ يَدَاهُ مَبْسُوطَتَانِ يُنفِقُ كَيْفَ يَشَاء} [المائدة: 64]. ووصف بعض خلقه ببسط اليد، في قوله{وَلاَ تَجْعَلْ يَدَكَ مَغْلُولَةً إلى عُنُقِكَ وَلاَ تَبْسُطْهَا كُلَّ الْبَسْطِ} [الإسراء: 29] وليس اليد كاليد، ولا البسط كالبسط، وإذا كان المراد بالبسط الإعطاء والجود فليس إعطاء الله كإعطاء خلقه ولا جوده كجودهم ].
فابن تيمية يؤكد نفي التشبيه والمماثلة بكل صورها وامثالها ، وانتم تصرون على أنه يقول بالتشبيه والمماثلة؟؟!!
عزيزي اليماني
أعلم أننا لسنا في حلبة صراع ولكن المشكلة في تصورك أنت للمعنى ،كما تصورت -وحدك من دون العالمين- أن الالفاظ التي أطلقها إبن تيمية لا تدل على التجسيم، فهل تقول أن أهل عصره كان تصورهم خاطىء لابن تيمية -حسب مفهومك طبعا- وأيضا الرحالة إبن بطوطه حين أبدى رأيه في فتنة الجمعة التي أثارها إبن تيمية(في النزول )كان عن تصور خاطىء ؛وإذا أضفنا صديق إبن تيميه (الذهبي )ثم علماء العصور المتأخرة عن إبن تيمية حتى وقتنا الحاضر،تجد أنهم كلهم فهموا إبن تيمية فهم خاطىء !!!!!!!!؟؟؟؟؟
وعلي هذا نرجع إلى أصل المشكلة وهو إصرارك على تصور المعاني تصورا؛ونخرج بنتيجه أنك لاتحاسب إبن تيمية على ألفاظه أو أفعاله ، وإنما على ما في قلبه وهنا تكمن المشكلة!!!!!!!!!!!!
(عندما سئل الأمام علي عليه السلام عن الله عز وجل قال عليه السلام كلما عقلته الأفهام أو تخيلته الأوهام فهو خلافه )وأعذرني حيث نقلت النص من الذاكرة والسلام عللى من إتبع الهدى
عزيزي غريب.. لا اظن أحدا ممن ذكرت اتهم ابن تيمية بالتجسيم كما تتهمه، وابن بطوطة رحالة لا شأن له بما نحن بصدده، فالكلام عليك وليس لك.
ُُثم أنه لا يعنيني حكم المختلفين بعضهم على بعض لأن ذلك نتيجة للصراع المذهبي وهو متهم، ما لم يستند إلى إلى بينة علمية مقنعة. فلو كنا نصدق كلما يقال : لصدقنا بأن الشيعة يؤلهون علياً. أو يكفرون الصحابة.
وانا قد نقلت نصوصا لو تأملتها منصفا لأحدثت عندك أثرا أو تساؤلا. وأنت لم تنقل نصا يؤيد دعواك واكتفيت بإرسال التهم .
أرجوا أن لا تنفعل من صراحتى معك.. فكنا طالب حق .. والله يشهد اني احبك في الله رغم أنني لا أعرفك..
الأخ / اليماني
بعد التحيه
القرآن نزل بلغة العرب ،،،
يقول تعالى : &ونحن نعلم ، بأن الله عزوجل ، إذا أراد شيئاً إنما يقول له كــن فيكون .
فإما أن يكون القرآن متناقض في آياته ، وإما أن تكون إحدى الآيتين مجازاً ،، ؟؟؟
ومن ناحيه أخرى :
عندما يقول ابن تيميه أنه لا يعني باليد ( الجارحه ) ، فلابد إذاً أن يذكر بأي معنى من معاني اليد وردت في هذه الآيه .
وإذا تأملنا كلام ابن تيميه ، ورجعنا لقوله تعالى : ( كل شيئ هالك إلا وجهه ) ،، فهذا يعني أن اليد هلكت .
ومن ناحيه أخرى :
الجسم: وهو ما يشغل الحيز ويصح عليه التجزي والانقسام.
وابن تيميه قد حدد الله تعالى في مكان ( وهو العرش في معتقد ابن تيميه ) ؟؟؟؟ وكلامه في معاني اليد والرجل ... وغيرها ، يقضي بتجزئ الباري جلا وعلا .
إن الله عزوجل خالق الزمان والمكان ، فكيف يحد الله بمخلوق من مخلوقاته ( وهو العرش حسب كلام ابن تيميه ) .
بسم الله الرحمن الرحيم
الحمد لله وكفى وسلام على عباده الذين اصطفى .
الأخ / اليماني العزيز
أريد أن تُعرّف منهم المعطلة في رأي ابن تيمية وكذلك المجسمة.
مع جزيل الشكر
عزيزي المتوكل .. لم تات في كلامك بجديد، لأن ما ذكرت ناتج عن افتراضك أن معنى اليد والوجه عند الآخرين هي الجارحة، وانا منظر ما يفيد ..
عزيزي الراجي عفو الله:
التجسيم عند ابن تيمة، ما كان فيه تكييف ومما ثله، لا مجرد إطلاق اللقظ، مع التنزيه عن المماثلة. والتعطيل نفي ما نسب الله إلى نفسه، كنفي أن يكون لله يد ووجه وعين، بصرف النظر عن معناها إذا أضيفت إلى الله.
وهو لا ينازع في أن كلما أضاف الله إلى نفسه من تلك الصفات تختلف تماما عما أضيف إلى المخلوقات، ليس في الكيف، ولكن في الماهبة.
الأخ / اليماني
بعد التحيه
إذا رجعت لكلامي ، فسوف تجد أني قد بنيت طرحي على أساس أن ابن تيميه لا يقصد باليد الجارحه .
فكن لبيباً .
إذكر لي معاني اليد ؟؟ وقل لي بأي معنى من هذه المعاني يُــقصد باليد عند ابن تيميه ؟؟؟؟؟؟؟
