مناقب الشيخين

[karraar]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته



مع احترامي الشديد لكل من شارك في هذا الموضوع, إلا أنه للأسف الشديد كانت أغلب المشاركات خارجة عن صلب الموضوع...

فموضوعنا هو مناقب الشيخين أي الأحاديث المروية على لسان رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم في حق الشيخين كفضائل ...
وهذا لا دخل له بالملاحظات على سيرة الشيخين وما يروى في مثالبهما

نريد بحثا منصفا متجردا من التقليد و الموروث المذهبي لمعرفة هل المناقب المشهورة للشيخين حقيقة , أم هي نتيجة الدعاية الأموية ؟
هل كانا من كبار الصحابة ؟ أم كانا من عامة المهاجرين؟ وجاءت شهرتهما بتولي الخلافة...

نريد البحث في الأسانيد المتصلة إلى رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم وندرس رواتها واتجاهاتهم وسيرهم..


نريد انصاف الشيخين لا افراط ولا تفريط



ولكم جزيل الشكر


وصلى الله على نبينا محمد المختار وآله الأطهار

[محمد الغيل]

أخي واصل
حفظك الله
هل أفهم أنك تعترف أن النبي قال الأحاديث في الشيخين تشجيعا لهما بشرط اعترافي أن ما قاله النبي في مولانا علي بن أبو طالب كذلك أسلم لك هذا
وكما وصفته بعظيم فنعم عظيم مرة أخرى
أخي واصل منبع المعتزلة كناية عن أصول المعتزلة فهل تفقه من المجاز شئ
مرادي وحسب أن النبي بشر لا يعلم الغيب كما تقوله بعض فرق الشيعة
مثلتُ لك بصحابي من أهل بدر وهو كركرة فقد غل عباءة ودخل النار بسببها مع أن النبي مدح أهل بدر فلماذا لم أجد تعليقا منكم على هذا
ما ذهب الإمام عبد الله بن حمزة أليه من أن النص خفي في مولانا علي فهذا غير ملزم لي لأني لا أقول بعصمة الأئمة وله اجتهاده مع العلم أنه قد صرح في بعض كتبه أن النص فيه جلي وأيما جلي
ولي أن أحتمل للإمام تصريحه في العقد الثمين أن الرد على الإثني عشرية اقتضى منه إيراد هذا عموما اجتهاد الإمام غير ملزم لي خصوصا وأنت تعرف أن هذه المسألة من أصول الدين عندنا فهل جهلت ذلك
هل لي أن أتسائل أين يكمن التعارض مع كتاب الله في قضية غضب الزهراء على الشيخين ؟
علما أن ما نزل من القرآن من مدح لهما محل نزاع بين المسلمين وهل تتذكر قول الإمام علي لأبن عباس عندما أرسله لمحاججت الخوارج لا تحاججهم بالقرآن يقولون وتقول ولكن بالسنة (أي حاججهم بالسنة )ثم لماذا هذا التعصب فقد يكن في البخاري حق وفيه بالطل أنصح أن تأخذ الثمر وتترك باقي العود للنار
وقد أحسنت عند ما عبرت ( كما زعموا)
أخي واصل تعرف أن القرآن حمال ذو وجوه وأعتقد أنه من المعيب أن تجعل من الآية محل شاهد تستشهد بها على خاتمة أبو بكر فهل سبق وأن أجمع المؤمنون على نزولها كما زعمت !!!!!!!!هل تلزم خصومك بمذهبك ونحلتك هذا غير لائق بعقلاني مثلك !!!!!!!!!!!!!!
صديقي العزيز لقد أعترف الخليفة الثاني أن بيعة أبو بكر كانت فلته وقى الله المسلمين شرها فمن عاد الى مثلها فقتلوه هذا جانب ومن جانب آخر أعتقد أن أبو بكر قد خالف القرآن عند ما عين عمر بعده إن سلمنا بمبدأ الشورى المزعوم وكذا عمر كذلك قد خالف القرآن حيث جعلها في سته . فأين الخاتمة العظيمة ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ثم قلي بالله عليك هل جميع الروايات في الشيخين متواترة أم آحاد ؟
وهل بعضها متواتر أم آحاد وما تفيد في مجملها إن صحة هل تفيد الإمامة والزعامة كحديث الغدير أم الاخوة والنفس كحديث المنزلة ؟
عزيزي أعلن لك هنا أني زيدي قح وأدعوك لزيارة اليمن لتفهم معنى كلمة قح (أصلي)
أخي واصل القرآن الكريم حجة الله على خلقه نعم وبلى
لكن يوجد ترجمان لهذا القرآن وعترة النبي (أهل بيته) هم ترجمان القرآن والناطق الرسمي له وحديث الثقلين لا يتعارض مع القرآن فيجب أن تسلم به فقد تواتر بالمعنى وأيضا وافق القرآن ولا أدري على ما تعترض ؟؟؟؟؟؟؟؟
فدك أرض في خارج المدينة ميراث أمي الزهراء من أبيها فغلها أبو بكر والجماعة المناصرة له بحديث عارض القرآن ورحم الله مولانا الكامل عبد الله بن الحسن حيث يقول (إن لنا أم صديقة ماتت وهي غاضبة عليهما )هذا بمعنى كلامه عليه السلام فهل عرفت الآن من غل فدك

[الليث]

استاذي العزيز محمد الغيل إن الإمام المنصور عبدالله بن حمزه يقول بأن النص في أمير المؤمنين جلي وقد ذكر في العقد الثمين ذلك حي قال وإن كنا ندعي الضروة من حديث الغدير على أمامة أمير المؤمنين وأنما الذي جعله يذكرأنه نص خفي هو تقسيمه للأخبار عند العامة أحتجاجا عليهما بما يذكرونه وقد ذكر ماقلته في أمامة أمير المؤمنين من أنه سلام الله عليه يقول بالضرورة بحديث الغدير بعد تقسيمه لتلك الأخبار وقدأشار عليه السلام الى كتاب الشافي ايضا بقوله وقد بالغنا في أثبت أمامة أمير المؤمنين في الشافي فلا داعي للقول بأنه قال بأن النص في ذلك خفي وأنه اجتهاد منه وأنما هو لأجل تقسيمه الأخبار كما تقدم ولأجل لا يفهم من كلامه أنه يقول أنه خفي استدرك ذلك بعد التقسيم بقليل بما ذكرناه عنه سلام الله عليه واللـــــــــــــه أعلم [/b]

[واصل بن عطاء]

الأخ الفاضل الليث .
لقد نقلت رد المنصور بن حمزة على الإمامية في قولهم بالنص الجلي وقد قرأت الكتاب بحثا عن قول المنصور بالنص الجلي فلم أجد فهلا أرشدتني إلى مكان ذلك خاصة أنني وجدته يقول (أمَّا الخلاف في النص: فمذهبنا أن النص عليه عليه السلام من الكتاب والسنة نصٌ لا يعلم المراد منه بظاهره ضرورة، ولا بد من الإستدلال، وترجيح ما نقول فيه على سائر الأقوال، مع إجماعنا على أن النص في نفسه معلوم ضرورة من الله سبحانه ومن رسول الله صلى الله عليه وآله وسلم ؛ وإنما الخلاف في المقصود منه، والمراد به، ويخالفنا في ذلك الغلاة، والإمامية.)
ما رأيك ؟؟
أما أخي الفاضل محمد الغيل .
فيا سيدي أنا لا أقايضك ، قل كذا فأقول كذا ، بل ما أطلبه أن نكيل بمكيال واحد وأن نبحث عن الحق أينما كان .
أخي العزيز أنا معي ليسانس في اللغة العربية وأسعى الآن للحصول على الماجستير ودائما كان تقديري في مادة البلاغة ممتاز ، ورغم ذلك لم أفهم ما معنى كلمة منابع في عبارتك.
ولقد أسعدني جدا أنك لا تنظر للأئمة أو السلف عموما نظرة تقديس وتنفي عنهم العصمة ، وأنا معك في ذلك لا قول المنصور بن حمزة يلزمني ولا قول من هو دونه علما ، وكما يقول الشاعر (فالعصمة لا تكون إلا لنبي ) .
ما أعرفه عن القرآن هو أنه كتاب الله المهيمن على ما سواه ، وأن الله أنزله علينا لنفهمه ونتدبره ونحيا به ، وما ذكرته عن وصية الإمام علي لترجمان القرآن ، لا شك في أنها من وضع أعداء القرآن الذين قالوا أن القرآن يحتاج للسنة أما السنة فلا تحتاج للقرآن وكما قال أحد أعلام الحشوية البربهاري (إذا سمعت الرجل تأتيه بالأثر فلا يريده ويريد القرآن فلا شك أنه رجل قد احتوى على الزندقة فقم من عنده ودعه!!)
إذا كان عدم إلزام خصومي (وأهل التوحيد والعدل أهل القرآن والعقل ليس خصومي ) عدم إلزام خصومي بمذهبي وهو الاحتكام لكتاب الله ، ودراسة التاريخ بعقلانية وتجرد من العصبية والأحقاد ، عدم إلزام خصومي بذلك إن كان عيبا فالعيب أيضا عليهم عندما يحاولون إلزامي بالروايات الغير معقولة .
بيعة أبي بكر لم تكن فلتة ، ولم تكن غصبا ، والعجيب أن الكثير يتحدث عن السقيفة ويصفها بأنها كانت مؤامرة وانقلاب ، فمن كان بالسقيفة ومن دعى إليها ؟؟ هل جهز أبو بكر وعمر لانعقاد السقيفة أم تداركا الأمر بحكمتهما ، ولم تكن بيعة السقيفة ملزمة ، بل البيعة العامة التي تمت خارج السقيفة هي التي منحت أبا بكر الشرعية .
والعجيب أن الرواية التي تزعم أن عمرا قال أن بيعة أبي بكر فلتة كما في سيرة بن هشام تتحدث عن آية الرجم المزعومة ، فهل أقبل بالرواية كلها أم آخذ ما يفيد مذهبي وعصبيتي فقط ؟؟
أولا الحديث لا يكون بهذه الصورة في موضوع ثبوت الفضائل أو عدم ثبوتها ، بل الحديث هو هل هناك نص يقيني متواتر يزيل أبا بكر وعمر من الولاية ؟؟؟
إن كانت الإجابة بلا ، فهما داخلان لا محالة في مدح القرآن الكريم للصحابة والسابقين إلى الإسلام .
والله إن إعلانك أنك زيدي يسعدني ويفرحني ، وأنا أيضا زيدي عقيدتي هي عقيدة الإمام زيد والعقيدة كما أخبرنا القرآن هي الإيمان بالله وملائكته وكتبه ورسله واليوم الآخر .
ترجمان القرآن كما قال القرآن نفسه هو لغته اللسان العربي المبين والعقل المتدبر والقلب المنفتح ، هذا ما قاله القرآن وقد أوضحت أنه لا يلزمني إلا ما قاله القرآن .
ولتعلم أخي الفاضل إن تدبر القرآن الكريم هو الذي جعلني مسلما ، ودراسة لغته هي التي جعلتني موحدا عدليا ، ولو اتبعت الروايات لضللت وقد كدت بالفعل لولا قراءتي لكتاب الله .
لم أفهم أيضا معنى غل فدك ، وقد بحثت في المعاجم عن معنى كلمة غل وحتى لا تتهمني بأني أجهل المجاز فقد عدت لمعجم أساس البلاغة وهو أول معجم بلاغي فلم أجد سوى (غلّ من المغنم وأغلّ ) فما هو المغنم الذي خانه أبو بكر أو غله وفي أي معركة ؟؟
أخي الفاضل إنني أنظر لهذه القضية من ناحية التاريخ ، ولذلك لا تحكمني العصبية ، ولا دخل لمذهبي في الحكم على القضايا التاريخية بعكس من يعتبر أن إحقاق الحق هزيمة لمذهبه ، مما يترتب عليه عداوة الحق ، ومن علاماتها التناقض في المنهج واستخدام الألفاظ البراقة والتي لا يكون لها دلالة في سياقها غالبا .

[الليث]

أخي واصل حياك الله أعلم أخي العزيز أنك لو تابعت قرأتك لكتاب العقد الثمين للمنصور عبدالله بن حمزة بعد الكلام السابق الذي انت ذكرته لو جدت ما ذكرته انا في تعقيبي لشيخي الإستاذ محمد وعلمت صحة كلامي وأنا ذاكر لك هنا كلام الإمام قال عليه السلام (وبهذه الطريق حصل لنا العلم بكثير من أصول الشرائع كالنص على أمير المؤمنين وعلى ولديه وهذا على أبلغ وجه سلمناه للخصم وإن كنا ندعي في خبر الغدير والمنزلة حصول الضرورة ......) فهذا كلامه عليه السلام في العقد الثمين أما ماذكرته عنه في الشافي فقال عليه السلام قبل كلامه الذي ذكرته انت اخي واصل (وبسطنا في الكتاب الشافي بسطا بليغا لا يكاد يوجد مثله في شيء من كتب الأصول ......)

[الموسوي]

عفوا من الخروج عن الموضوع!
أخي واصل!
أنا أعلم جيدا ان ما أكتبه مليان بالأخطاء! و اعتذرت من أن اللغة العربية ليست لغة الأم بالنسبة لي و لكن لا مانع أن أرجوكم أن لا تكرروا مثل هذه الأخطاء:

أن الكثير يتحدث عن الثقيفة

فمن كان بالثقيفة ومن دعى إليها

هل جهز أبو بكر وعمر لانعقاد الثقيفة

ولم تكن بيعة الثقيفة ملزمة

البيعة العامة التي تمت خارج الثقيفة

و الصحيح هو السقيفة
و إذا كانت لكم دراسات و مطالعات في الموضوع لكان من الواجب و قبل إبداء أي رأي, أن تعرفوا أن الكلمة تكتب بالسين و لا الثاء.
فهل يمكن حمل صدور مثل هذا الخطأ من أخ فاضل مثلكم على العجلة في اتخاذ الموقف و الاستعجال في الكتابة؟!
و عفوا.

[واصل بن عطاء]

أخي الليث ساعدني بالله عليك واستخرج لي عبارة يقول فيها المنصور بن حمزة بالنص الجلي .
أخي العزيز الموسوي :-
طبعا مع مثلي لا يجوز أن يكون الخطأ محمولا على سرعة الكتابة وإنما على الجهل بالموضوع تماما ، وأنني ليس لي (دراسات ومطالعات في الموضوع)
على العموم مبروك (امسك خطأ كمان وخد 75 قرشا ) :lol: :lol:

[الليث]

اخي واصل الحمدلله أنك عرفت الحق في العدل والتوحيد عن طريق القران فهذا ان دل على شيء يدل على اخلاصك لله وانك تريد الحق اين ما كان ومع من كان وهذه خصلة واجبة على كل مسلم بل كل باحث ايا كان فاسمح لي اخي واصل العباره التي اردتها من المنصور بالله عبدالله بن حمزه الا تكفيك وان كنا ندعي الضرورة من حديث الغدير والمنزله
ام لا تعرف معنى الضروره وهل هناك اجلى من هذه الكلمه وهي موجوده في العقد الثمين نفسه الا اذا اردت ان أتيك بنصوص له من باقي كتبه فهذا يرجع اليك وانا تحت امرك الشريف .
آتي الان اخي واصل الى حوارك مع الأستاذ الغيل ولي مداخله أريد ان اسالك ماذا تعني بقولك وصية امير المؤمنين لترجمان القران ...... الى اخر كلامك هل تعني انك لا تعترف او لا تقول أن عترة المصطفى ليسوا تراجمة القران أم ماذا تقصد وماهي اية الرجم المزعزمه التي ذكرت ؟وضح لي كلامك اخي وأطالبك بالتصوص التي ثبتت ابا بكر وعمر في الخلافه أولا حتى نأتيك بما يزلهما منها فأولا روايات الأثبات ثم الإ زاله فلا يصح أن نعكس الأمر أم لا يا صديقي
وحواري معك يبدأ بالأجابه على ما سألتك فأرجو من شخصك الكريم اتفضل بالأجابه وانا اعدك بأتيان كلام منصورنا خلال حوارنا وشكر لك كثيراااااااااااااااااااااااااا [b][/b]

[محمد الغيل]

أخي الليث أن معكم جملة وتفصيلا
أخي واصل غل الشئ آخذه عنوة هذا تعبير متعارف عليه عندنا (عرفي )
والمهم أن اتهام أبو بكر بأخذ نصيب الزهراء بدليل هزيل آحادي مصادم للقرآن أمر قد فهمتَه من خلال كلامي
فما تعليقك ؟
أخي والله ثم والله ما يحكمني هنا هو الدليل والحقائق التاريخية فقط والعصبية إن لمستَ شيئامنها في كلامي فهذ بسبب عمق في المعرفة لاالعرقية ولا الطائفية ولا التراكمات
أخي واصل من الجميل أن تضم الى معارفك الجميلة العظيمة فكر آل محمد
فواصل بن عطاء رحمةالله عليه كان يأخذ دينه عن مولانا وأمامنا زيد بن علي صلوات الله البر الرحيم عليه وعلى مقامه الرفيع وكذا العالم الرباني بشر الرحال قاتل مع الامام ابراهيم بن عبد الله سلام الله عليهما
بهذين المثالين أدعوك لمولآة أهل البيت المطهرين الذين جعلهم الله ورثة الكتاب
ثم أورثنا الكتاب الذين اصطفينا من عبادنا
العترة ورثة الكتاب المجيد وهم من يبين مقاصده ومعالمه وهذا التاريخ أكبر شاهد ودليل
فمن قدم الروح والدم والغالي والرخيص في سبيل المعالم الدينية غيرهم ؟
لقد خدموا الفكر فكانت مدرسة المعتزلة العظيمة احدى منجزاتهم العظيمة وما تره من نور لهم يد ولهم فيه أثر
وقد أتهمنا في أكثر من موقع أننا معتزلة ونحمل فكر المعتزلة بسبب القرب بيننا
أخي واصل شكرا على تفهمك
وشكرا على الموقع المتميز على شبكة الانترنت والذي قد قمتُ بزيارته ووجدت فيه مكتبه جيدة فيها الكشاف وشرح النهج لمولانا أبن ابو الحديد وأعتقد أن الشقشقية ظمن المؤلف فما تفسيركم لهذا التشكي من مولانا أمير المؤمنين وتاج الموحدين قسيم النار والجنة على بن أبو طالب والذي قال له عمر في يوم الغدير (بخ بخ لك يابن ابي طالب أصبحت مولى ومولا كل مؤمن ومؤمنة )
هل فهم عمر بن الخطاب النص خصوصا وهو عربي أصيل يفهم بدون الحاجة الى المعاجم أم أن النبي يقول كلام فارسي يحتاج الى بحث ونظر وتحقيق هل هو خفي أم جلي
وحديث الغدير من المتواتر ولا يتعارض مع القرآن وكل ما تره من مدح للصحابة فمولانا علي أول المعنيين به
مايهمني هنا هو تبيين أمر المولاة خصوصا
سلامي لكم ولاخي الموسوي والذي أتمنى منه قبول عذري

[واصل بن عطاء]

أخي العزيز الليث
سأسعد جدا بالحوار معك كما أنا سعيد بالحوار مع الأخ محمد ، أخي لازلت لا أجد فيما ذكرته قول المنصور بالنص الجلي ؟؟
وأرجو أن تعذرني على قلة فهمي ، فالنص الذي ذكرته لا يحمل أبدا القول بالنص الجلي ، وإنما -حسب فهمي البسيط- يقول المنصور أن خبر الغدير والمنزلة معلوم عند الزيدية علما ضروريا ، فالنص كما يقول عرفه الجميع ، لكن كما قال المنصور فإن النص يحتاج إلى الاستدلال ، ، فالنص ككلام معلوم كما يرى المنصور بالضرورة أما مدلوله فغير معلوم بالضرورة بل يحتاج إلى الاستدلال .
ومن العجب أن نجد إماما زيديا كقوام الدين مانكديم يقول (إن الزيدية اتفقوا على أن الطريق إلى إمامة علي بن أبي طالب والحسن والحسين عليهم السلام النص الخفي ، وأن الطريق إلى إمامة الباقين الدعوة والخروج )شرح الأصول الخمسة 761
ولا داعي أخي الفاضل للغمزات فمجموع الإمام المنصور موجود على شبكة الإنترنت ومن السهل جدا أن تأتي بما تريد ولا مشكلة عندي ، وحتى لا نرهق أنفسنا من قال من الزيدية بالنص الجلي ومن قال بالنص الخفي يمكنك أن تبحث في هذا الأمر وتقوم بإحصاء الطرفين وتحديد نسبة من قال باهذا الرأي ومن قال بالآخر ، ولك الخيار في الاحتفاظ بهذا البحث أو نشره لتخبرنا بما توصلت إليه .
القرآن الكريم نزل بلسان عربي مبين ، فالقرآن ترجمانه دراسة لغته وتدبر آياته ، ومما يربك الأخوة عندنا في طنطا أنهم يأتون إلي مهيئين أن هذا الشخص سيتحدث بالأدلة العقلية والمنطق ولن يذكر آية واحدة ، ولكن ما يحدث هو أنني آتيهم بصواب ما أقول من كتاب الله فقط ، ولذلك فمن أحب الكتب إلي كتاب الإيمان للإمام زيد بن علي ، ولو شكك في أي كتاب فإن كتابا ككتاب الإيمان بمنهجه القرآني الفريد لا يأتي به إلا من بلغ في العلم والعلم بكتاب الله خاصة غاية المعرفة (ما رأيك هل ترى في هذا الكلام شيئا إيجابيا يرضيك) ، كذلك أردد دائما كلمة الإمام زيد المذكورة في كتاب الإيمان (فمن حدثكم بحديث بخلاف القرآن فلا تصدقوه واتهموه وليكن قول الله أشفى لقلوبكم)
وكذلك قوله الذي يدل على أن كل إنتاج آل البيت الفكري يجب أن يعرض على كتاب الله ليحكم فيه ( إنما نحن مثل الناس ، منا المخطئ ومنا المصيب، فسائلونا ولا تقبلوا منا إلا ما وافق كتاب اللّه وسنة نبيئه صلى اللّه عليه وآله وسلم).
تبقى نقطة هامة أخي الليث :-
عندما أجد ردا على موضوع اشتركت فيه أقوم بحفظ الصفحة وفصل النت وقراءته جيدا ثم أرد ، ولذلك في أغلب أحوالي لا أقوم بالرد على كلام غير ما قد قيل ، ولاحظ أخي الفاضل أنني عندما طالبت بنصوص طالبت بنصوص تزيل أبا بكر وعمر من الولاية (أعني توليهم ) لا أعني إثبات أو عدم إثبات خلافتهم ، فإن لم توجد مثل تلك النصوص فهما داخلان تحت ما ذكره كتاب الله في حق أصحاب النبي في كتابه ، وعلى هذا فالمطالب بتقديم الأدلة هم من يزيلون ولايتهما .
وأنا أتفهم جيدا القلق من مسألة النصوص لأننا لو بحثنا في الكثير من النصوص لن نجد نصا واحدا صحيحا في أي شيء ،
أخي محمد أشكر لك كلامك الجميل جدا ، وإن كان هناك من يطلق على الزيدية معتزلة من خارجهم ، فإن المعتزلة من داخلهم أطلقوا على أنفسهم زيدية وفخروا بهذه النسبة ، أما عن مسألة تقديم الغالي والرخيص في سبيل العقيدة فأمر لا يرتبط بجنس أو انتماء أسري أو قبلي ، بل كل من آمن بالله إيمانا حقيقيا دافع وضحى وقدم من أجل الدين .
بخصوص الخطبة فموجودة بالفعل ويمكنك قراءة شرح ابن أبي الحديد ، ولقد قرأءتها الآن من جديد بحثا عن احتجاج الإمام علي بالنص الجلي فلم أجده يذكر نصا جليا أو خفيا ؟؟!!

[محمد الغيل]

أخي الموسوي تأمل كلام مولانا واصل لتحصل على 75 قرش :lol:
أخي واصل أتشرف كثيرا بمحاورتك
أرد عليك بعد حين
سلامي عليك
أخي الليث معك حتى النهاية

[الليث]

[/b] الحمدلله وصلى الله علمى سيدنا محمد واهل بيته الطاهرين
[color=red]أخي العزيز واصل لقد قرأت كلامك وفهمته الإ شئ واحد سأذكره في موضعه وأرجو منك تأمل كلامي ولاتؤاخذني اأنت وكل من طلع على كلامي إذا قصرت في التعبير وذلك للإ ستعجال في كتابة الموضوع وأخيرا أقول مبتدأ والتوفيق من الله:
واعلم أخي أن كلام الإمام المنصور عبدالله بن حمزه يقتضي قوله بالنص الجلي وهذا هو اللفظ من العقد الثمين (وبهذه الطريق حصل لنا العلم بكثير من أصول الشرائع وهذا أبلغ ما سلمناه للخصم
وإن كنا ندعي في خبر الغدير والمنزلة حصول الضرورة ) وساترك هذا الموضوع الان لانه يريد بحثا اخر ولعلي أنوه وأذكره خلال حوارنا هذا وأثبت لك أنه عليه السلام يقول به أعني النص الجلي وكذلك أئمة الزيدية وخصوصا القدماء منهم وأن كلام الإمام مانكديم ليس بواقع لا معنى له ولا أعرف من أين حصل على رواية الإ جماع من العترة على القول بالنص الخفي وانا أحمل كلامه على أنه تأثر بذلك لدراسته على أيدي المعتزلة أليس شرح الأصول الخمسة التي شرحها لشيخه القاضي عبدالجبار المهم سأجعل ذلك من بعد ولاسيما أنك قلت وحتى لانرهق أنفسنا الخ وأنا معك أنتقل إلى موضوع ترجمان القران فأنت تعرف اخي أن معنى الترجمان هو المبين له والمفسر لغوامضه وأنت جعلت المترجم للقرآالعزيز هي اللغة وحدها وهذا منك كما أرى خطأ فادح وذلك أنك لو تأملت لوجدت أن ترجمان القرآن ثلاثه وهذه الثلثة هي : الأول اللغة وقد قال تعالى( إنا جعلناه قرآنا عربيا )[color=[color=أنه من المعلوم أن الله قد أصطفى خلقا من عباده ليكونوا أمناء على خلقه ورسلا له إلى عباده مبلغين آياته كما قال تعالى [/color](إن الله اصطفا ادم ونوحا وآل إبراهيم وآل عمران على العالمين)[color=فانتقل العلم اليه والذي تمثل في الكتاب العزيز اصدق كتابا من أصدق قائل وبه صلى الله انقطعت النبوة فكان خاتم الأنبياء وبقيت الكتاب بعد وفاة المصطفى لأنه الحجة الأبدية لله على الناس وقد جعل له أهلا يبينون معانيه للناس عند الأختلاف وورثة يحفظون معانيه من حيال المحتالين وتزوير المنافقين أعداء الدين ومن المتخبطين وأهل الاهواء قال تعالى (ثم أورثنا الكتاب الذين أصطفينا من عبادنا....الخ ) وقال (فاسئلوا اهل الذكر إن كنتم لا تعلمون بالبينات .....الخ )
والذكر هو القران كما قال ( إنا نحن نزلنا الذكر إنا له لحافظون ) وقد عرفنا أن ذرية المصطفى هم أهل والمبنيين لمعانيه وغوامضه وأسراره بما يلي :
بما تقدم من قوله تعالى في إبراهيم ( وجعلنا في ذريته النبوة والكتاب ..) فالكتاب والنبوة في ذريته دائما بحكم الله
بذلك حتى جعلهما الله لمحمد وهو آخر الأنبياء من ذرية إبراهيم فكانا له وذريته آخر الذراري والنبوة قد انقطعت به عليه الصلاة والسلام بقي الكتاب بعده وهو في ذريته فهم أهله وأهله تراجمته كما تقدم وقد دل على ذلك قوله صاى الله عليه وآله وسلم إني تارك فيكم ما أن تمسكتم بهما لن تضلوا بعدي أبدا كتاب الله وعترتي أهل بيتي إن اللطيف الخبير نبأني انهما لن يفترقا حتى يردا عليا الحوض) وذلك للآية التي قدمتها في إبراهيم وجعل النبوة والكتاب في ذريته فالكتاب هنا صدق السنة والسنة صدقت الكتاب فالكتاب يصحح حديث العترة ةالسنة بينت منهم أهل الذكر وورثة الكتاب
وقد أجمعت الأمة على صحة الحديث ورواه الموافق لأل محمد والمخالف وبروايتهم له واجماعهم على صحته وصحة
مفهومه والحمدلله وهناك فائدة أذكرها هنا وهي أن الله قال فاسئلوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون وقد تقدم أنه القران
ولكن يمكن حمل الذكر هنا أنه محمد عبدالله ورسوله لأن الله قد سماه ذكرا قال تعالى وانزلنا اليهم ذكرا رسولا يتلو عليهم ....الخ فسماه الله ذكرا فيكون ال محمد هم اهل الذكر والله أعلم وقد قال الإمام الاعظم زيد بن علي عليه السلام في قوله نعالى لردوه الى والى الرسول واولوا الامر منهم الرد الينا والكتاب نحن الثقلان ) رواه الحاكم الجشمي ورواه عن الإمام الاعظم ايضا المنصور بالله الحسن بن بدر الدين في أنوار اليقين وايضا مذكور في مجموعه فاطلع عليه فذا
زيد بن علي الذي جعلته لك قدوة ونعم القدوة وانصحك بقراءة كتابه الوصية فهو من الكتاب قد أحتج وهذا الكلام بخصوص العترة ذرية الرسول عليه السلام والصلاة وأما بخصوص أمير المؤمنين علي بن طلب عليه السلام فهو ليس من ذريته ولكن حاله واضح للعيان فأنه باب مدينة علم الرسول وقدقال فيه انا مدينة العلم وعلي بابها والخبر الذي جعل
عليا مع القران والحق وهما معه وقدقال أمير المؤمنين سلوني قبل أن تفقدوني فوالله ما تسألوني عن آية نزلت في بر
أو بحر بليل نزلت ام بنهار في سهل أو جبل الإأجبتكم عنها ....الخ وقد رواه ابن حجر العسقلاني في تهذيب التهذيب وابن عبد الرب في التهذيب وابن عساكر في تاريخ دمشق وغيرهما من أهل السنة اما من الزيديه والامايه فكلهم لا يختلف فيه إثنان وما آية التطهير ببعيدة وخبر الكساء بغامض ولن تجد أعلم منه بكتاب الله من أصحاب محمد منه ولا من غيرهم
ولا نطيل أكثر وفيه كفاية .
فهذا أخي واصل حكم الكتاب والسنة فهل من شيء وأريد أن أقول لك إنني معك أن القران هو الحجة وأن التمسك به نجاة وهذا منهجنا ومنهج إمامنا زيدبن علي ومنهج العترة الطاهره وأحيي فيك روحك المتمسكة بالقران ولا أختلف معك اما من رد القران فهذا لا ذمة للمسلمين فيه .....
أما بخصوص كلامك أنه يجب ان يكون إنتاج اهل البيت يجب أن يعرض على كتاب الله فهذا هو الحق ولا خلاف فيه وقد صح لي فكرهم العقائدي بعد النظر والبحث والتأمل فيها والعرض لها على الكتاب وأما قول أمامنا زيد عليه السلام
إنما نحن مثل الناس .... فواضح لا غبار عليه فقد قال تعالى ثم أورثنا الكتاب الذين اصطفينا من عبادنا فمن هم ظالم
لنفسه ومنهم مقتصد ومنهم سابق بالخيرات ولكن نحن لا نجعل الفرد الواحد من اهل البيت حجة لا يغلط والحجة عندنا هم العترة الذين تمسكوا بالكتاب لأن حديث الثقلان قرنهما فالعترة لا تفارق الكتاب وهو لا يفارقهم والواحد منهم يمكن وهذا واضح وارجو أن تفهمني .
أما بالنسبة لأبي بكر وعمر وتوليهما فلم افهم مرادك ولا أريد أن الرد على كلامك ومناقشته حسب فهمي له فما تريد بتوليهما يعني محبتهما وموالاتهما أم غيرذلك وانا منتظر على أحر من الجمر ولا أدري أخي العزيز لماذا نسيت أو تناسيت خبر قول عمر على المنبر إن بيعة أبي بكر كانت فلتة وسؤالي لك ماهي رواية الرجم التي ذكرتها عن ابن هشام فأنت لك تجبني مع انها من ضمن حوارك مع أستاذي واخوك محمد الغيل وأرجو الا تتضايق من الاطاله وتحمد الله أني اقتصرت على ما تقدم وهذه الغمزات أنما أضيفها لضفاء المرح على الحوار وهو شيء لا قبح عليه ام لا وكل ماذكرته لك فهو من خلال تأمل وبحثي عن الحقيقة فإن وفقت فالله الحمد وإن لم فحسبي أني آتي بما استطيع والســـــــــلام [/color]

[واصل بن عطاء]

أخي الفاضل الليث
أعتقد أننا متفقون على أساس أن كتاب الله عز وجل هو المهيمن على غيره ، وعندما ذكرت اللغة خاصة لم أستبعد العقل أو العلماء ، كيف ومن أنسب نفسي إليهم هم أهل العقل والعلم ، ونص ما قلته في تعقيبي السابق (فالقرآن ترجمانه دراسة لغته وتدبر آياته ) فقد جمعت بين معرفة اللغة والتدبر هو وسيلة عقلية.
أما اتباع ما أجمع عليه العترة ، فيحتاج لنظر خاصة عندما نبحث في أصل المسألة وكذلك في مفهوم من هم العترة وأذكر أن هناك موضوعا للصديق العزيز ياسر الوزير أعدك أن نبحث هذه المسألة فيه .
ولكني أسألك أخي الحبيب ، هل يجوز اتباع آل البيت مع الجهل بمباديء اللغة العربية البسيطة ، وهل يكون اتباعهم بعد دراسة القرآن ومعرفة لغته بصورة بسيطة أم قبله ، ولو كان الإمام زيد حيا بيننا ووجد أحد من ينتسب إليه ينصب الفاعل ويجر المفعول هل كان سيشعر بالرضا لنسبة ذلك الشخص إليه ؟؟
أما عن رأي الإمام مانكديم فلا أعتقد أن السبب فيه هو تتلمذه على القاضي عبد الجبار ، فقد تتلمذ الشريف المرتضى على القاضي ورغم ذلك كتب كتابا في الرد على آراء القاضي في قضية الإمامة .
ولا أعتقد أن تأثره بالقاضي يصل إلى درجة أن يكذب ويدعي إجماع الزيدية على النص الخفي ، خاصة وأنه قال ذلك في سياق رده على آراء القاضي في مسألة الإمامة .
وكما قلت المسألة تحتاج لبحث وتحديد نسبة القائلين بالنص الجلي بين أئمة الزيدية .
لقد ذكرت أخي الفاضل أنني لا أعتقد في صحة الخبر المنسوب لعمر وبخصوص آية الرجم فقد جاء ذكرها في سياق كلامي على نص الخبر المزعوم وقد تضمن هذا الخبر كما جاء في سيرة ابن هشام ذكر هذه الآية المزعومة ويمكنك الاطلاع عليه من خلال هذا الرابط
http://arabic.islamicweb.com/Books/seer ... =2&id=1589
نعم ما أعنيه هو محبتهما وموالاتهما .

[الليث]

[/b] الحمدلله وصلى الله علمى سيدنا محمد واهل بيته الطاهرين
[color=red]أخي العزيز واصل لقد قرأت كلامك وفهمته الإ شئا واحدا سأذكره في موضعه وأرجو منك تأمل كلامي ولاتؤاخذني اأنت وكل من طلع على كلامي إذا قصرت في التعبير وذلك للإ ستعجال في كتابة الموضوع وأخيرا أقول مبتدأ والتوفيق من الله:
واعلم أخي أن كلام الإمام المنصور عبدالله بن حمزه يقتضي قوله بالنص الجلي وهذا هو اللفظ من العقد الثمين (وبهذه الطريق حصل لنا العلم بكثير من أصول الشرائع وهذا أبلغ ما سلمناه للخصم
وإن كنا ندعي في خبر الغدير والمنزلة حصول الضرورة ) وساترك هذا الموضوع الان لانه يريد بحثا اخر ولعلي أنوه وأذكره خلال حوارنا هذا وأثبت لك أنه عليه السلام يقول به أعني النص الجلي وكذلك أئمة الزيدية وخصوصا القدماء منهم وأن كلام الإمام مانكديم ليس بواقع لا معنى له ولا أعرف من أين حصل على رواية الإ جماع من العترة على القول بالنص الخفي وانا أحمل كلامه على أنه تأثر بذلك لدراسته على أيدي المعتزلة أليس شرح الأصول الخمسة التي شرحها لشيخه القاضي عبدالجبار المهم سأجعل ذلك من بعد ولاسيما أنك قلت وحتى لانرهق أنفسنا الخ وأنا معك أنتقل إلى موضوع ترجمان القران فأنت تعرف اخي أن معنى الترجمان هو المبين له والمفسر لغوامضه وأنت جعلت المترجم للقرآالعزيز هي اللغة وحدها وهذا منك كما أرى خطأ فادحا وذلك أنك لو تأملت لوجدت أن ترجمان القرآن ثلاثه وهذه الثلثة هي : الأول اللغة وقد قال تعالى( إنا جعلناه قرآنا عربيا )[color=[color=أنه من المعلوم أن الله قد أصطفى خلقا من عباده ليكونوا أمناء على خلقه ورسلا له إلى عباده مبلغين لآياته كما قال تعالى [/color](إن الله اصطفا ادم ونوحا وآل إبراهيم وآل عمران على العالمين)[color=فانتقل العلم اليه والذي تمثل في الكتاب العزيز اصدق كتاب من أصدق قائل وبه صلى الله عليه انقطعت النبوة فكان خاتم الأنبياء وبقي الكتاب بعد وفاة المصطفى لأنه الحجة الأبدية لله على الناس وقد جعل له أهلا يبينون معانيه للناس عند الإختلاف وورثة يحفظون معانيه من حيل المحتالين وتزوير المنافقين أعداء الدين ومن المتخبطين وأهل الاهواء قال تعالى (ثم أورثنا الكتاب الذين أصطفينا من عبادنا....الخ ) وقال (فاسئلوا اهل الذكر إن كنتم لا تعلمون بالبينات .....الخ )
والذكر هو القران كما قال ( إنا نحن نزلنا الذكر إنا له لحافظون ) وقد عرفنا أن ذرية المصطفى هم أهله والمبينون لمعانيه وغوامضه وأسراره بما يلي :
بما تقدم من قوله تعالى في إبراهيم ( وجعلنا في ذريته النبوة والكتاب ..) فالكتاب والنبوة في ذريته دائما بحكم الله
بذلك حتى جعلهما الله لمحمد وهو آخر الأنبياء من ذرية إبراهيم فكانا له وذريته آخر الذراري والنبوة قد انقطعت به عليه الصلاة والسلام بقي الكتاب بعده وهو في ذريته فهم أهله وأهله تراجمته كما تقدم وقد دل على ذلك قوله صلى عليه وآله وسلم إني تارك فيكم ما أن تمسكتم بهما لن تضلوا بعدي أبدا كتاب الله وعترتي أهل بيتي إن اللطيف الخبير نبأني انهما لن يفترقا حتى يردا عليا الحوض) وذلك للآية التي قدمتها في إبراهيم وجعل النبوة والكتاب في ذريته فالكتاب هنا صدق السنة والسنة صدقت الكتاب فالكتاب يصحح حديث العترة ةالسنة بينت منهم أهل الذكر وورثة الكتاب
وقد أجمعت الأمة على صحة الحديث ورواه الموافق لأل محمد والمخالف وبروايتهم له واجماعهم على صحته وصحة
مفهومه صح لناوالحمدلله وهناك فائدة أذكرها هنا وهي أن الله قال فاسئلوا أهل الذكر إن كنتم لا تعلمون وقد تقدم أنه القران
ولكن يمكن حمل الذكر هنا أنه محمد عبدالله ورسوله لأن الله قد سماه ذكرا قال تعالى وانزلنا اليهم ذكرا رسولا يتلو عليهم ....الخ فسماه الله ذكرا فيكون ال محمد هم اهل الذكر والله أعلم وقد قال الإمام الاعظم زيد بن علي عليه السلام في قوله نعالى لردوه الى والى الرسول واولوا الامر منهم الرد الينا والكتاب نحن الثقلان ) رواه الحاكم الجشمي ورواه عن الإمام الاعظم ايضا المنصور بالله الحسن بن بدر الدين في أنوار اليقين وايضاهو مذكور في مجموعه فاطلع عليه فذا
زيد بن علي الذي جعلته لك قدوة ونعم القدوة وانصحك بقراءة كتابه الوصية فهو من الكتاب قد أحتج وهذا الكلام بخصوص العترة ذرية الرسول عليه السلام والصلاة وأما بخصوص أمير المؤمنين علي بن طلب عليه السلام فهو ليس من ذريته ولكن حاله واضح للعيان فأنه باب مدينة علم الرسول وقدقال فيه انا مدينة العلم وعلي بابها والخبر الذي جعل
عليا مع القران والحق وهما معه وقدقال أمير المؤمنين سلوني قبل أن تفقدوني فوالله ما تسألوني عن آية نزلت في بر
أو بحر بليل نزلت ام بنهار في سهل أو جبل الإأجبتكم عنها ....الخ وقد رواه ابن حجر العسقلاني في تهذيب التهذيب وابن عبد البر في التهذيب وابن عساكر في تاريخ دمشق وغيرهما من أهل السنة اما من الزيديه والاماميه فكلهم لا يختلف فيه إثنان وما آية التطهير ببعيدة وخبر الكساء بغامض ولن تجد أعلم منه بكتاب الله من أصحاب محمد منه ولا من غيرهم
ولا نطيل أكثر وفيه كفاية .
فهذا أخي واصل حكم الكتاب والسنة فهل من شيء وأريد أن أقول لك إنني معك أن القران هو الحجة وأن التمسك به نجاة وهذا منهجنا ومنهج إمامنا زيدبن علي ومنهج العترة الطاهره وأحيي فيك روحك المتمسكة بالقران ولا أختلف معك اما من رد القران فهذا لا ذمة للمسلمين فيه .....
أما بخصوص كلامك أنه يجب ان يكون إنتاج اهل البيت يجب أن يعرض على كتاب الله فهذا هو الحق ولا خلاف فيه وقد صح لي فكرهم العقائدي بعد النظر والبحث والتأمل فيها والعرض لها على الكتاب وأما قول أمامنا زيد عليه السلام
إنما نحن مثل الناس .... فواضح لا غبار عليه فقد قال تعالى ثم أورثنا الكتاب الذين اصطفينا من عبادنا فمن هم ظالم
لنفسه ومنهم مقتصد ومنهم سابق بالخيرات ولكن نحن لا نجعل الفرد الواحد من اهل البيت حجة لا يغلط والحجة عندنا هم العترة الذين تمسكوا بالكتاب لأن حديث الثقلين قرنهما فالعترة لا تفارق الكتاب وهو لا يفارقهم والواحد منهم يمكن وهذا واضح وارجو أن تفهمني .
أما بالنسبة لأبي بكر وعمر وتوليهما فلم افهم مرادك ولا أريد أن الرد على كلامك ومناقشته حسب فهمي له فما تريد بتوليهما يعني محبتهما وموالاتهما أم غيرذلك وانا منتظر على أحر من الجمر ولا أدري أخي العزيز لماذا نسيت أو تناسيت خبر قول عمر على المنبر إن بيعة أبي بكر كانت فلتة وسؤالي لك ماهي رواية الرجم التي ذكرتها عن ابن هشام فأنت لك تجبني مع انها من ضمن حوارك مع أستاذي واخوك محمد الغيل وأرجو الا تتضايق من الاطاله وتحمد الله أني اقتصرت على ما تقدم وهذه الغمزات أنما أضيفها لضفاء المرح على الحوار وهو شيء لا قبح عليه ام لا وكل ماذكرته لك فهو من خلال تأمل وبحثي عن الحقيقة فإن وفقت فالله الحمد وإن لم فحسبي أني آتي بما استطيع والســـــــــلام [/color]

[واصل بن عطاء]

يا أخ الليث
إن لم يكن لديك جديد فلا داع لتكرار ما كتبته من قبل وأرجوك أنا أسعد جدا بمن يحاورني ، أما حركات أطفال المنتديات فإنها تغضبني وأعاذك الله من غضبي .